Autor Thema: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus  (Gelesen 12690 mal)

Agricola

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #15 am: 2006-10-12, 00:54:45 »
Hallo zusammen,

freut mich, daß es euch freut!

daddeln, giggeln, pappen, poppen, babbeln, kacken, tattern, päppeln sind Musterbeispiele.

Wenn Ihr Muta cum liquida und pf auch noch wollt, bitte... :-))) : blubbern, knicken, und klicken gehen dann auch noch.

Pfeifen geht nicht, es sollten schon beiderseits Plosive da sein.

Grüße in die Runde,

Amy
Wenn wir schon bei muta+liquida sind: Im Lateinischen fällt das f tatsächlich unter die mutas, nicht unter die liquidas, ebenso wie das griechische ph, wie man auch in ordentlichen ausführlichen Grammatiken nachlesen kann. (Leider sind die meisten Schulbücher in dieser Hinsicht unpräzise. Aber man kann sich davon auch schnell selbst überzeugen, wenn man ein paar Verse von Vergil oder Ovid liest.)  Der Ausdruck "Pfeifplosiv" gefällt mir sehr gut, der sollte in die lateinische Schulgrammatik übernommen werden.
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Grinsekater

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #16 am: 2006-10-12, 01:17:32 »
Im Lateinischen fällt das f tatsächlich unter die mutas, nicht unter die liquidas, ebenso wie das griechische ph, wie man auch in ordentlichen ausführlichen Grammatiken nachlesen kann. (Leider sind die meisten Schulbücher in dieser Hinsicht unpräzise. Aber man kann sich davon auch schnell selbst überzeugen, wenn man ein paar Verse von Vergil oder Ovid liest.)
Zu weit treiben darf man die Griechisch-Latein-Analogie meines Wissens jedoch nicht, da das griechische Phi einen deutlich anderen Laut beschreibt als das lateinische F. (Sonst hätten die Römer ihre griechischen Fremdworte - wie ,,philosophia" - sicher nicht mit ,,ph" geschrieben, sondern mit ,,f".) Nämlich: Einen echten P-Plosiv mit folgendem Hauchlaut. Mit Chi und Theta ist es übrigens genauso. Weißt du mehr über die Aussprache der Römer, o Agricola? Über das F insbesondere?

,,Pfeifplosiv" ist echt klasse.

amarillo

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #17 am: 2006-10-12, 07:12:00 »
Dann dürfte es auch zur nächsten Schweinerei nicht mehr weit sein:

pimpern - pirmpst - pipormp - pipörmpe - pirmp! - pipopormpen.

Eigelnt widerstrebt es mir, mich selbst zu zitieren, aber da mein Hang zu verbalen Sauigeleien bislang ungebrochen ist, muß ich für das Partizip Perfekt obigen Verbes natürl auch die Formen 'pipipormpen' sowie 'popopormpen' gelten lassen. Warum? Das überlasse ich der Phantasie meiner hochverehrten Mitstreiter. :D
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #18 am: 2006-10-12, 10:25:05 »
Dann dürfte es auch zur nächsten Schweinerei nicht mehr weit sein:

pimpern - pirmpst - pipormp - pipörmpe - pirmp! - pipopormpen.

Eigelnt widerstrebt es mir, mich selbst zu zitieren, aber da mein Hang zu verbalen Sauigeleien bislang ungebrochen ist, muß ich für das Partizip Perfekt obigen Verbes natürl auch die Formen 'pipipormpen' sowie 'popopormpen' gelten lassen. Warum? Das überlasse ich der Phantasie meiner hochverehrten Mitstreiter. :D

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #19 am: 2006-10-12, 14:55:11 »
... mir fielen gerade senkrecht noch ein paar passende wörter ein:

titeln
keckern
kicksen
giggeln
verpuppen


... mir fehlt leider gerade die fiduze, sie nach den amyschen regeln zu stärken, also stelle ich sie einfach mal zur freien verfug

片倉
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #20 am: 2006-10-12, 15:39:02 »
Im Lateinischen fällt das f tatsächlich unter die mutas, nicht unter die liquidas, ebenso wie das griechische ph, wie man auch in ordentlichen ausführlichen Grammatiken nachlesen kann. (Leider sind die meisten Schulbücher in dieser Hinsicht unpräzise. Aber man kann sich davon auch schnell selbst überzeugen, wenn man ein paar Verse von Vergil oder Ovid liest.)
Zu weit treiben darf man die Griechisch-Latein-Analogie meines Wissens jedoch nicht, da das griechische Phi einen deutlich anderen Laut beschreibt als das lateinische F. (Sonst hätten die Römer ihre griechischen Fremdworte - wie ,,philosophia" - sicher nicht mit ,,ph" geschrieben, sondern mit ,,f".) Nämlich: Einen echten P-Plosiv mit folgendem Hauchlaut. Mit Chi und Theta ist es übrigens genauso. Weißt du mehr über die Aussprache der Römer, o Agricola? Über das F insbesondere?

,,Pfeifplosiv" ist echt klasse.
Wissen ist vielleicht etwas übertrieben. Aber ich bin bisher davon ausgegangen, dass das f der Lateiner auch ein f im modernen Sinne war, zumal das f auch heute (meines Wissens) in allen europäischen Sprachen ungefähr gleich klingt. Hierzu schreibt Frances E. Lord in "The Roman Pronunciation" (http://www.fullbooks.com/The-Roman-Pronunciation-of-Latin.html):

F is pronounced as in English except that it should be brought out more
forcibly, with more breath.

[Keil. v. VI. p. 32.] F litteram imum labium superis imprimentibus
dentibus, reflexa ad palati fastigium lingua, leni spiramine proferemus.

Marius Victorinus says that F was used in Latin words as PH in foreign.

Diomedes (of the fourth century) says the same:

[Diom. Keil. v. I. p. 427.] Id hoc scire debemus quod F littera tum
scribitur cum Latina dictio scribitur, ut _felix_. Nam si peregrina
fuerit, P et H scribimus, ut _Phoebus_, _Phaethon_.

And Priscian makes a similar statement:

[Prise. Keil. v. I. p. 35.] F multis modis muta magis ostenditur, cum
pro P et aspiratione, quae similiter muta est, accipitur.

From the following words of Quintilian we may judge the breathing to
have been quite pronounced:

[Quint. XII. x. 29.] Nam et illa quae est sexta nostrarum, paene non
humana voce, vel omnino non voce, potius inter discrimina dentium
efflanda est, quae etiam cum vocalem proxima accipit quassa quodammodo,
utique quotiens aliquam consonantem frangit, ut in hoc ipso _frangit_,
multo fit horridior.


Irgendwann spätestens einige Jahrhunderte nach Christi Geburt wurden demnach f und ph in lateinischen Wörtern gleich gesprochen, jedenfalls irgendwo.

Mit dem griechischen ph ist es etwas komplizierter, zumal sich die griechischen Dialekte in ihrer Aussprache wesentlich unterschieden haben. In attischer Zeit wurde das ph in Athen sicher nicht wie f ausgesprochen, sondern eher so wie ein aspiriertes p, das auch heute in vielen asiatischen Sprachen, z.B. Koreanisch, noch vorhanden ist und vom unaspirierten p kategorial unterschieden wird. Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass es in der Zeit um Christi Geburt bereits wie f geklungen hat.

Ich habe die Aussage über das lateinische f im übrigen nicht in Analogie zum Griechischen getroffen, sondern lediglich gesagt, dass im Lateinischen das ph auch wie f behandelt wird. Es ist klar, dass ph in klassisch griechischer Zeit wirklich eine Muta gewesen ist. Das f wird hingegen im Lateinischen nur wie eine Muta behandelt, ohne phonologisch gesehen eine zu sein. Einige Beispiele, die dies belegen, indem bei ihnen das f mit einer Liquida zusammen keine Positionslänge verursacht:

exululatque euhoeque sonat portasque refringit
...
ludit et ambiguo lapsu refluitque fluitque
(Ovid, Metamorphosen)

Der schlagende Beweis liegt allerdings natürlich erst darin, dass es umgekehrt keine Fälle gibt, in den ein am Silbenanfang stehendes "fl" oder "fr" eine Positionslänge verursacht. Dieser Beweis lässt sich nur durch eine Auflistung aller vorkommender Fälle führen, was ich für Ovids Metamorphosen einmal gemacht habe. (Ist im Zeitalter der Suchbefehle ja eine Kleinigkeit. Nur aus Platzgründen spare ich mir an dieser Stelle den Beleg.)
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #21 am: 2006-10-12, 15:55:51 »
In attischer Zeit wurde das ph in Athen sicher nicht wie f ausgesprochen, sondern eher so wie ein aspiriertes p, das auch heute in vielen asiatischen Sprachen, z.B. Koreanisch, noch vorhanden ist und vom unaspirierten p kategorial unterschieden wird.

Dafür gibt es im Koreanischen kein /f/, während es im Deutschen ein /f/ gibt und das [p] immer aspiriert ist, auch wenn es ein verhärtetes /b/ ist. Im Deutschen [f] und [p] (genauer: [ph]) auseinanderzuhalten, ist für Koreaner daher eine Herausforderung. So erschreckte mich eine koreanische Kommilitonin mal mit der Aussage, ihr sei beim Fahradfahren der Korf heruntergefallen (für mich war der Weg zu Kopf kürzer als der zu Korb).

Agricola

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #22 am: 2006-10-12, 16:18:40 »
Die armen Koreaner haben eh mit unseren Konsonantdiestinkzonen zu kämpfen, ebenso wie wir armen mit ihren. Auch zwischen b und p kriegen die Koreaner den Unterschied nicht hin, dafür war es für mich fast unmöglich, vor meinem Koreanischlehrer eine der Silben 바, 파 und 빠 so zu sprechen, dass er eine Idee davon bekam, welchen der drei p-Laute ich eigentlich meinte. Wie haben uns prächtig amüsiert. Aber ich kann's immer noch nicht sprechen und nur begrenzt vom Hören auseinanderhalten.
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #23 am: 2006-10-12, 18:16:09 »
Welch prächtige Zusammenschau! Danke auch für die Quelle, Agricola, habe sie mir für die Zukunft notiert.
Ich habe die Aussage über das lateinische f im übrigen nicht in Analogie zum Griechischen getroffen, sondern lediglich gesagt, dass im Lateinischen das ph auch wie f behandelt wird.
Ah, da habe ich dich falsch verstanden. In meiner Deutung deines ursprünglichen Satzes hor das ,,Im Lateinischen" beim ersten Komma zu wirken auf und ,,das griechische ph" ward zu ,,das ph im Griechischen". Um Verzeihung!

... mir fielen gerade senkrecht noch ein paar passende wörter ein:

titeln
keckern
kicksen
giggeln
verpuppen


,,titeln" paßt aber nicht ins Schema, oder sprichst du das i kurz aus? (Laut Wörterbuch gibt es das sogar, lese ich gerade. Wieder was gelernt.)

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #24 am: 2006-10-12, 18:58:33 »
Die armen Koreaner haben eh mit unseren Konsonantdiestinkzonen zu kämpfen, ebenso wie wir armen mit ihren. Auch zwischen b und p kriegen die Koreaner den Unterschied nicht hin, dafür war es für mich fast unmöglich, vor meinem Koreanischlehrer eine der Silben 바, 파 und 빠 so zu sprechen, dass er eine Idee davon bekam, welchen der drei p-Laute ich eigentlich meinte. Wie haben uns prächtig amüsiert.

Kenne ich! Interessanterweise klingt für mich in der Aussprache besagter Koreanerin das "gespannte" p (ㅃ) im Vergleich zum normalen p (ㅂ) mehr wie unser b. Dazu gibt es noch das aspirierte p (ㅍ), entsprechende Unterschiede kennen die Konsonanten t, k und ʨ (ähnelt tsch). Mein ungläubiges Staunen über die Beteuerungen der Koreanerin, da ganz, ganz deutliche Unterschiede zu hören, ist aber auch nach häufigem Anhören noch nicht ganz gewichen.

katakura

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #25 am: 2006-10-12, 19:01:30 »
,,titeln" paßt aber nicht ins Schema, oder sprichst du das i kurz aus? (Laut Wörterbuch gibt es das sogar, lese ich gerade. Wieder was gelernt.)

... klaaar gibts das ... und ja, das i wird häufig kurz gesprochen, aber das ist sicherlich regional verschieden ... die ostwestfalen z.B. sprechen das sicher lang aus ...
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #26 am: 2006-10-12, 19:09:13 »
Welch prächtige Zusammenschau! Danke auch für die Quelle, Agricola, habe sie mir für die Zukunft notiert.
Ich habe die Aussage über das lateinische f im übrigen nicht in Analogie zum Griechischen getroffen, sondern lediglich gesagt, dass im Lateinischen das ph auch wie f behandelt wird.
Ah, da habe ich dich falsch verstanden. In meiner Deutung deines ursprünglichen Satzes hor das ,,Im Lateinischen" beim ersten Komma zu wirken auf und ,,das griechische ph" ward zu ,,das ph im Griechischen". Um Verzeihung!
Bitte meinerseits um dieselbe für meine miesverständliche Formulur. In der Tat habe ich, als ich das geschrieben habe, an das Lateinische und Griechische gleichzeitig gedacht und mir es hinterher zurechtgedacht, ohne meine Formulur noch einmal richtig zu lesen.

Nun die Richtigstellung des ganzen Sachverhaltes, soweit es meine bescheidene Kenntnis zulässt: Auch im Griechischen sind ph, kh, th ebenso wie p, k, t, b, g, d Mutae. Im Lateinischen werden die Buchstaben p, c, t, b, g, d und f als Mutas behandelt, in griechischen Namen und Fremdwörtern auch ph, ch, th. Im Griechischen sind Liquidae l, m, n, r, im Lateinischen nur l und r (in griechischen Namen und Fremdwörtern auch m, n).

Ein Unterschied in der metrischen Behandlung der echten Mutarum (p, c, t, b, g, d) und der unechten Mutae f kann im Lateinischen nicht festgestellt werden.

Die Behandlung der muta-liquida-Kombination unterscheidet sich signifikant zwischen dem griechischen und lateinischen Vers. Zudem gibt es im lateinischen Vers geringfügige Unterschiede zwischen dem frühlateinischen, dem klassischen und dem spätlateinischen Vers. Wenn man die Hexameter (und Pentameter) Vergils und Ovids zum Maßstab nimmt, lässt sich der Unterschied zwischen griechischer und lateinischer Behandlung wie folgt darstellen:

Im griechischen Vers kann eine muta+liquida-Kombination grundsätzlich entweder eine Positionslänge verursachen oder nicht.

Im lateinischen Vers verursacht eine muta+liquida-Kombination genau dann keine Positionslänge, wenn sie am Silbenanfang steht. Es gibt allerdings Vokabeln, bei denen im Wortinneren die Silbentrennung nicht eindeutig ist. Nur in dem Fall ist die Wirkung der muta+liquida-Kombination im Hinblick auf die Positionslänge dem Belieben des Dichters anheimgestellt.

Wenn man die letzte Regel ersteinmal kapiert hat, lässt sich die lateinische Metrik allerdings weiter vereinfachen, und man kann auf den (sowieso nicht mehr reinen) Begriff der Mutarum ganz verzichten. Und zwar wie folgt:

Als Liquidae werden die Buchstaben l, r und das konsonantische u (in griechischen Namen und Fremdwörtern auch m, n) aufgefasst. Wenn nun eine Silbe mit einem BELIEBIGEN Konsonanten und einer Liquidae beginnt, verursacht der Doppelkonsonant keine Positionslänge, in allen anderen Fällen führt ein Doppelkonsonant zur Positionslänge.

Mit dieser Regel erfasst man nicht nur das f, das streng genommen keine Muta ist, mühelos mit, sondern man spart sich auch Extraregeln für qu und Wörter wie suavis (wo das u ein Konsonant ist).
« Letzte Änderung: 2006-10-12, 19:13:19 von Agricola »
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #27 am: 2006-10-12, 22:18:05 »
,,titeln" paßt aber nicht ins Schema, oder sprichst du das i kurz aus? (Laut Wörterbuch gibt es das sogar, lese ich gerade. Wieder was gelernt.)

... klaaar gibts das ... und ja, das i wird häufig kurz gesprochen, aber das ist sicherlich regional verschieden ... die ostwestfalen z.B. sprechen das sicher lang aus ...

wir hier bei uns zulande titteln auch. wir haben tittel auf den visittenkarten stehen. wir schaun uns filme mit untertitteln an.

wenn wir hochdeutsch reden, natürlich. wenn nicht so sehr, dann grüßt der kaffeehausober jeden gast mit seinem ihm zukommenden ditl.
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #28 am: 2006-10-13, 08:37:38 »
wir hier bei uns zulande titteln auch.
Ich hätte da ohnanständige Asozialzionen.

Wie heißt eigentlich das Werb zu "ohnanständig"? Ohnanstehen?
Ich stehe ohnan, stand ohnan, stände ohnan, steh ohnan!, ohnangestanden

Deutlich unter der Gürtellinie, wer's liest ist selber schuld:

Ich steh' und iere ohnan
wenn ich dich titteln seh'
wenn ich dich titteln seh'
ich spür, es hebt sich schon an
das Schwänzchen in die Höh'.
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Re: PARADIGMA: Der stotternde Kennjokus
« Antwort #29 am: 2006-10-14, 07:30:10 »
Ließe man die Regel (vielleicht auch nur ausnahmsweise) für ein Liquidum gelten, so kekünne man für "lallen" eine Konjugation ableiten, welche zu einer für meinen Geschmack maximalen Kongruenz zwischen Form und Inhalt eine Verbs föhre:

lallen - lallst - lalloll - lallölle - lall! - lallallollen
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