Althochdeutsch - ich werd noch irre

Begonnen von Thorsten Hanisch, 2012-07-20, 20:05:23

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Thorsten Hanisch

Hallo liebe Gemeinde,

Derzeit verpaßt mir Althochdeutsch heftigste Alpträume - vor allem sollte ich möglichst bald haaaalbwegs passabel übersetzen können, wozu gerade etwas Hilfe benötige.

Bei meinen Recherchen bin ich auf dieses feine Forum gestossen und möchte folgende Fragen stellen:

"...thie engil quad imo: "ih bim Gabriel, thie azstantu fora gote..."

a) was heißt "quad imo"?
b) was heißt "azstantu"?

Und, fast noch wichtiger, wie komme ich drauf? (Benutze den Vokabular-Teil des Althochdeutschen Lesebuchs von Braune)

Danke schonmal im Voraus für jegliche Hilfe!


Wortklauber

Zwar kann ich im Hinblick auf Althochdeutsch absolut nichts beitragen, aber "ih bim Gabriel" heißt ja wohl intuitiv "ich bin Gabriel", und das kommt in Lukas 1, Vers 19 vor, in der Luther-Übersetzung:
Der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor GOtt stehet, und bin gesandt, mit dir zu reden, daß ich dir solches verkündigte.
bzw. in der Vulgata:
Et respondens angelus dixit ei: "Ego sum Gabriel, qui adsto ante Deum, et missus sum loqui ad te et haec tibi evangelizare.
Nun, mit der Klatsche zu arbeiten, ist sicher keine Option für jemanden, der es richtig lernen will, aber mir fällt auf, dass "aztantu" im lateinischen Text dem Wort "adsto" (von "adstare") entspricht, also ist es vielleicht ein lateinisches Fremdwort im Althochdeutschen? Ebenso würde ich bei "imo" auf "ihm" tippen, und dann bleibt nur noch "quad", was wohl "sagte" heißen muss, warum auch immer.

Homer

Die Übersetzung ist damit ja klar, ich versuche mich mal an einem Detail: quad ist offenbar eine Präteritalform von quedan "sagen", was urverwandt ist mit lateinisch in-quit.

Was azstantu angeht, muss ich noch etwas suchen. Ich nehme aber schon einmal an, dass man den Umweg über das Latenische nicht braucht. az- dürfte schon germanisch sein und urverwandt mit lat. ad (vgl. at im Englischen), und der Stamm sta- ist ebenfalls sowohl in die germanischen Sprachen (stehen, engl. stand) wie ins Lateinische übergegangen. Die Endung -u in der 1. Sg. entspricht lat. -o.

Thorsten Hanisch

Danke!

Auf "quad" hätte ich im Prinzip auch selbst kommen können, aber "azstanzu" ist mir immer noch ein Rätsel.

Der Punkt ist: Klar, ich kann in der Bibel nachschauen, aber das bringt mir nix, in der Klausur darf ich keine benutzen! ;) Und Latein kann ich leider auch nicht... :( 

Und logo, man kann kann dies und jenes zusammenraten, aber das möchte ich auch nicht unbedingt (wenn es sich nicht vermeiden läßt). 

Ach, eine kleine Frage gleich noch:

"inti bin gisentit zi thir thisu thir sagen"

Und bin/wurde gesendet [....] Dir zu sagen" ist klar, aber ich krieg "thisu thir" nicht gebacken.

Intuitiv würde ich sagen: "und wurde gesendet um Dir zu sagen" - aber ist das richtig? Letztendlich fehlen ja zwei Wörter...


Homer

Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-20, 21:15:57
Ach, eine kleine Frage gleich noch:

"inti bin gisentit zi thir thisu thir sagen"

Und bin/wurde gesendet [....] Dir zu sagen" ist klar, aber ich krieg "thisu thir" nicht gebacken.

Intuitiv würde ich sagen: "und wurde gesendet um Dir zu sagen" - aber ist das richtig? Letztendlich fehlen ja zwei Wörter...

Da thir ja wohl zweimal "dir" heißen muss, rate ich mal:

"und bin gesendet zu dir, dies dir (zu) sagen"

thisu ist nach Braune, Abriss der althochdeutschen Grammatik (kann man im Netz finden), Neutrum Akkusativ Plural (= "diese Dinge")

Homer

Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-20, 21:15:57
"azstanzu" ist mir immer noch ein Rätsel.

Wenn ich recht sehe, ist azstantu zusammengesetzt aus dem Präfix azs- (= Präposition azs) "an, bei" (wie gesagt = engl. at) und stantan = nhd. "stehen", davon 1. Person Singular.

Berthold

#6
Zitat von: Wortklauber am 2012-07-20, 20:35:02
(...), und dann bleibt nur noch "quad", was wohl "sagte" heißen muss, warum auch immer.

Zu "quad"

Na eh. Du bist ja chwomulg so gescheit wie Exminister Kurt Gscheidle das war.
Damit auch ich noch was halbwegs Geboldenes herschreib, wie eins es, neben allerlei h...f..ordinärem Zeugs - zur puren Prüfeikauz - , von mir gewuhnen sein kekünne, hebe ich mit einer bekannte Zeile aus dem Hildebrandslied an:
«welaga nu, waltant got», quad Hiltibrant, wewurt skihit!
In "Die Mundart von Bosco Gurin (offenbar in einer "norditalienischen" Sprachinsel: genauer: italienisch - walserdeutscher Doppelname; Bezirk Vallemaggia des Kantons Tessin in der Schweiz; nicht Bairisch und nicht in Italien)
heißt es: "Zu diesen Archaismen zählt zum Beispiel mhd. queden bzw. köden als Verbum ... und dessen Synonym sagen, das sich im Binnenbairischen durchgesetzt hat, ..."
Was sich da im "Binnenalemannischen" tut, kann ich den Zeilen nicht entnehmen. Schweizer Mitglied(er) - sie sind wohl zu praxisbezogen - haben wir ja nicht - oder doch?
Im Tautsch (Ich vereinfache die Schreibweise; gesprochen wird's nicht als "sch", möglicherweise wie das chinesische "x".) der XIII Gemeinden in Norditalien (Ljetzan/Giazza) gibt es jenes Verb noch. Ein kleiner Textausschnitt (contart von Fortunata Lucchi):
<(...)
Alora iz puoblja hat gamekat drau un hatin gavangat abe. "alora, kautar. birsto nixt (= nicht) wungri, ista nomear gasbitza, cavar de hente, "alora hatar kout: "tziagar, dur un andar" - (...)> (p. 53)
Von mir hervorgehoben. Ihr merkt schon, das ist fast schwerer als Althochdeutsch.
Literatur: Giuseppe Capelletti, Bruno Schweizer (1980): Tautsch / Puox tze Lirnan Reidan un Scraiban iz Gareida on Ljetzan / Edizion Taucias Gareida / Giazzia - Verona: 193 (195) pp.

"Ködan" (= sagen) gibt es auch noch im Zimbrischen. Siehe etwa
Ein "zimbrisches" Sprachdenkmal vom Südrand der Alpen / Die Erinnerungen der Constantina Zotti (1904-1980) aus Toballe in den Sieben Gemeinden / (...) / Etschlandbücher, Band 8, 1986: 112 pp.

Falls Ihr den lieben, ur- und grundgescheiten Mr. Magoo trefft: Ich hab ihn/seiner nicht vergessen. Nur wäre das chwomulg so, als täterte ich dem Professor Sepp Fittkau etwas über Zuckmücken (besonders über die Unterfamilie Tanypodinae) erzählen.     

Thorsten Hanisch

Zitat von: Homer am 2012-07-20, 21:37:43"und bin gesendet zu dir, dies dir (zu) sagen"
*ächz* Ich seh schon, ich muss um einiges mehr um die Ecke denken.

@all: Vielen herzlichen Dank!

Thorsten Hanisch

Ich hätte noch eine Frage:

Das Buch von ATB führt als Beispiel für die althochdeutsche Diphthongierung "bagms" - "boum" an, nennt aber als Regeln bloß "e zu ie" und "o zu uo" - wie paßt das jetzt zusammen?

Berthold

#9
Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-23, 16:17:21
Ich hätte noch eine Frage:

Das Buch von ATB führt als Beispiel für die althochdeutsche Diphthongierung "bagms" - "boum" an, nennt aber als Regeln bloß "e zu ie" und "o zu uo" - wie paßt das jetzt zusammen?

Na Moment, aber "bagms" ist ja doch gotisch. Holthausen ("Gotisches etymologisches Wörterbuch", Heidelberg 1934, Nachdruck: 2002: 133 [136] pp.) fügt hinzu: "aschwed. bagn, unbek. Herk."
Im Pfeifer heißt es : "ahd. boum (8. Jh.), mhd. boum, (...) vgl. dazu got bagms 'Baum', aschwed. bagn 'Stock' (...) Die Etymologie ist ungeklärt."
Im Tautsch (Zitat wie letztens) ist's (noch?) nicht diphthongiert(!): pome m., -an.

Damit ich auch wieder einmal was Frommes herschreibe, das Vaterunser im Zimbrischen von
Toballe (Mezzaselva) - Zitat wie chniul:

Ügnar Báatar

Ügnar báatar, ba pist in hümmel,
zai gahòlighet dar dain naamo,
as khèmme dar dain Regno,
zai gamàcht bia du bill, bia in
hümmel, azò in d'èerda.
Ghitzich hòite 'z ügnar pròat
bon allen taaghen, borgit
ozàndarn d'ügnarn zünte bia
bràndare borghéban bèar hat'zch
offèndart, mach as bar net
bàllan in tentatziùum, ma
liberàrzich bon allen béetighen.


Nun einer jener kleinen Zusätze, für die eins mich doch, wie's auch sei, glaub ich, ganz gern hat:
Der Kennjokus von "machen" geht im Indikativ Praesens zu Toballe chnalm:
ich mache / du machest / ear machet / bar machan / iart machet / se machant
Bei der Inversion aber:
mach-ich  / machasto    / machatar     / machabar    / machatar    / machantza

Nicht schlecht, Herr Specht, was?

Homer

Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-23, 16:17:21
Ich hätte noch eine Frage:

Das Buch von ATB führt als Beispiel für die althochdeutsche Diphthongierung "bagms" - "boum" an, nennt aber als Regeln bloß "e zu ie" und "o zu uo" - wie paßt das jetzt zusammen?
Eine Diphthongierung liegt hier deshalb nicht vor, weil ahd. ou nicht aus einem Monophthong entstanden ist, sondern auf au zurückgeht. Es hat sich also nur die Farbe des Diphthongs geändert. Die Althochdeutsch-Grammatik, die ich da habe (Braune-Eggers, 14. Auflage 1987), sagt, dass germanisches au entweder im 8. Jahrhundert zu langem o monophthongiert oder, wenn das nicht eintrat, im 9. Jahrhundert zu ou umgefärbt wurde – also baum zu boum (und später wieder retour).

Thorsten Hanisch

Vielen lieben Dank! Puh, das ist alles wirklich hochkomplex und das optimale Buch hab ich irgendwie auch noch nicht gefunden.

Eine weitere, eher allgemeine Frage:

Ich hab gerade "Arstantenti Maria" und hab ausgefuchst, dass das wohl sowas wie "Maria ging hinaus" heißt.

Meine Frage: Gibt es irgendwo im Netz eine Auflistung mit den ganzen Präpositionen wie "ar" und "az"?

Mir machen bei der Übersetzung besonders diese kleinen Wörtchen immer zu schaffen und alles mal im Überblick zu haben, wäre super, allerdings hilft keins der vorhandenen Bücher weiter.





Homer

Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-23, 20:14:44
Meine Frage: Gibt es irgendwo im Netz eine Auflistung mit den ganzen Präpositionen wie "ar" und "az"?

Mir machen bei der Übersetzung besonders diese kleinen Wörtchen immer zu schaffen und alles mal im Überblick zu haben, wäre super, allerdings hilft keins der vorhandenen Bücher weiter.
Was man leicht findet, ist dieses alte Buch, in dem man aber ziemlich scrollen muss. Immerhin gibt es auf S. 4-5 eine kleine Übersicht über die Reihenfolge, in der die Präpositionen in dem Buch abgehandelt werden.

Homer

Zitat von: Thorsten Hanisch am 2012-07-23, 20:14:44
Ich hab gerade "Arstantenti Maria" und hab ausgefuchst, dass das wohl sowas wie "Maria ging hinaus" heißt.
Ich schließe mal wieder, ohne wirklich genau Bescheid zu wissen:

Da der Satz Arstantenti Maria in then tagon gieng in gibirgu dasselbe bedeutet wie lateinisch Exsurgens Maria in diebus illis abiit in montana, entsprechen sich offenbar arstantenti und exsurgens ("aufstehend") – der Rest ist ja ohnehin durchsichtig. Das zugrundeliegende Verb ist arstantan, die Form scheint ein Präsenspartizip zu sein. Also heißt das Ganze in der Reihenfolge der Wörter wohl "Aufstehend Maria in den Tagen ging ins Gebirge" = "In den Tagen stand Maria auf und ging ins Gebirge".

Berthold

#14
Zitat von: Homer am 2012-07-23, 18:32:19
[...]
(...)
Die Althochdeutsch-Grammatik, die ich da habe (Braune-Eggers, 14. Auflage 1987), (...)

Du bist einfach baß urgunasoren, lieber Homer! Für den "Braune-Eggers" hätte ich nach Hernals treweln müssen. Hier habe ich, just & allenfalls, noch den Wilhelm Schmidt (Hirzel, Stuttgart, 10. Aufl. 2007) Geschichte der deutschen Sprache / (...): 489 pp. Nachtlur steht da was über die "Althochdeutsche Diphthongierung" drin, aber das hast Du ja längst gekloren.