Doppelte Urheberschaft

[Wortklauber]

Anlalß der in Arm und Bein geschossenen Frau, die einige Leute zwar nicht für rechtmäßig geschossen, aber grammatisch rechtmäßig gebolden halten, und verwandt mit dem Thema der doppelten Reflexivität möchte ich hier einmal das Thema doppelter Urheber einer Handlung aufwerfen.

Beispiel:
A: "Dieser Autor überziegt mich nicht."
B: "Aber hast du dieses Buch gelesen? Das wird dich sicher von ihm überzeugen, so wie der Autor schon viele Leser von seinem Buch überzugen hat. Ich wurde von dem Buch von ihm überzugen. Anders gesagen, das Buch wird den Autor dich überzeugen machen, denn der Autor miech das Buch schon viele Menschen überzeugen."
C: "Aber ich mag den Typen nicht. Er ist zu sehr von sich selbst überzugen. Ich glaube, der Erfolg seines Buches hat ihn so von sich selbst überzugen."
D: "Ja, stimmt, ich kenne ihn persoln und habe das erlebt. Nachdem er sich anhand seiner Kontoauszüge selbst von dem Erfolg seines Buches überzugen hatte, wurde er auch von sich selbst immer überzugener. Ohne Zweifel wurde er von dem Erfolg des Buches von sich selbst überzugen."
E: "Das ist immer noch besser als ein total selbstbezogener Autor. Solche gibt es nämlich auch. Die sind auch ohne jeden Erfolg von sich selbst überzugen, vermult, weil sie sich ständig selbst von sich selbst überzeugen. Die sind von Anfang an nur von sich selbst von sich selbst überzugen worden und benötigen dafür keine Bücher."

[Kilian]

Ich sehe hier nirgends eine doppelte Urheberschaft. Es gibt ja einen Unterschied zwischen dem Urheber eines Überzeugungsvorganges und dem Gegenstand eines solchen. Am Beispiel der ersten drei Beispielsätze:

B: "Aber hast du dieses Buch gelesen? Das wird dich sicher von ihm überzeugen,

Hier ist das Buch (genauer gesagt: das Lesen des Buches) Urheber des Überzeugungsvorganges und der Autor (genauer gesagt: seine Glaubwürdigkeit, Kompetenz o.Ä.) der Gegenstand.

so wie der Autor schon viele Leser von seinem Buch überzugen hat.

Hier ist der Autor der Urheber des Überzeugungsvorganges und das Buch der Gegenstand.

Ich wurde von dem Buch von ihm überzugen.

Dieser Satz ist ambig, entweder der Buch ist der Urheber und der Autor der Gegenstand oder andersrum, im Passivsatz wird halt zufällig beides mit einer von-Präpositionalphrase ausgedrückt. Die Satzstellung legt erstere Möglichkeit sehr viel näher als letztere.

Das Deutsche scheint mir also keine doppelte Urheberschaft zu kennen. Wollen wir ins Neutsche eine einführen, so müssen wir, denke ich, erst noch klären, was genau diese eigentlich ausmieche und was sie leisten sesülle...

[Wortklauber]

Vielleicht wird die doppelte Urheberschaft deutlicher, wenn man sagt: ,,Das Buch macht, dass der Autor mich überzeugt."

Andere Formulierungen:
Das Buch macht mich vom Autor überzugen.
Der Autor macht mich vom Buch überzugen.

Noch nicht überzugen?

[Homer]

Zu denken gibt mir, daß man analog zu
Ich bin von dem Buch überzugen
sagen kann
Ich bin von dem Buch begirsten / einbedrocken,
aber den ganzen Rest mit diesen Verben nicht machen kann:
? Ich werde dich von dem Buch begeistern / beeindrucken usw.
Das macht mich im Augenblick eher in Richtung von Kilians Interpretation tendieren.

[Homer]

Das Deutsche scheint mir also keine doppelte Urheberschaft zu kennen. Wollen wir ins Neutsche eine einführen, so müssen wir, denke ich, erst noch klären, was genau diese eigentlich ausmieche und was sie leisten sesülle...

Vielleicht so etwas wie:

Du wirst (auf meine Veranlassung hin) von Paul gewaschen wird zu Ich wasche dich von Paul.

[Wortklauber]

Zu denken gibt mir, daß man analog zu
Ich bin von dem Buch überzugen
sagen kann
Ich bin von dem Buch begirsten / einbedrocken,
aber den ganzen Rest mit diesen Verben nicht machen kann:
? Ich werde dich von dem Buch begeistern / beeindrucken usw.
Das macht mich im Augenblick eher in Richtung von Kilians Interpretation tendieren.

Das überzeugt mich gerade davon, dass ,,überzeugen" eben ein Verb mit (potentiell) doppelter Urheberschaft ist, wäre ,,begeistern" ganz regulär einfache Urheberschaft anzeigt. Deshalb begeistert man sich eben für etwas und nicht von etwas.

Ich wüsste nicht, wo man die Grenze zwischen Kilians Urheberschaft und Gegenstandschaft eines Überzeugungsvorganges ziehen kekünne.

(1) Das Buch überzeugt mich.
(2) Ich bin von dem Buch überzugen.
(3) Du hast mich von dem Buch überzeugt.
(4) Ich wurde von dem Buch überzugen.
(5) Ich wurde von dir von dem Buch überzugen.

Bei (1) wäre nach Kilian das Buch der Urheber, bei (3) der Gegenstand. Ich kann aber weder zwischen (1) und (2) noch zwischen (2) und (3) einen klaren Schritt sehen, durch den das Buch seine semantische Funktion im Satz irndt. Von (1) zu (2) wird lediglich eine Umformung vom Aktiv ins (Zustands-)Passiv vorgenommen, und von (2) und (3) irndt sich die Funktion des Buches semantisch für mich ganz offensolcht nicht.

[Wortklauber]

Ein weiteres Wort mit (potentiell) doppelter Urheberschaft wäre ernähren.

Die eigenen landwirtschalften Erzeüge ernähren die Familie des Bauern.
Der Bauer kann seine Familie ernähren.
Vom Bauern wird seine Familie ernohren.
Von den eigenen landwirtschalften Erzeügen wird die Familie des Bauern ernohren.
Der Bauer ernährt seine Familie von den eigenen landwirtschalften Erzeügen.
Die Familie wird vom Bauern von den eigenen landwirtschalften Erzeügen ernohren.
Der Bauer macht es molg, dass die eigenen landwirtschalften Erzeüge seine Familie ernähren.
Die eigenen landwirtschalften Erzeüge machen es molg, dass der Bauer seine Familie ernährt.
Die doppelte Urheberschaft in Gestalt des Bauern und seiner eigenen landwirtschalften Erzeüge ernährt die Familie des Bauern.

Eigentlich memüsse man eine grammatische Form finden, in der beide Urheber im Nominativ stehen und mit einer Konjunktion, die die wechselweise Abhängigkeit ausdrückt, verbunden werden.

[Homer]

Was Kilian vielleicht meint und worin ich ihm wohl zustimme, ist dies: Von der Angabe einer "Urheberschaft" einer Handlung im eigentlichen Sinne mit Hilfe von von würde man in der deutschen Grammatik nur in regelrechten Passivkonstruktionen sprechen. Es gibt aber doch auch Verbalausdrücke, die eine Präpositionalerweiterung mit von zulassen, die dann so etwas wie eine Ursache / eine Quelle / einen Gegenstandsbereich angibt. Hierzu gehört Dein ernähren:

Die Familie wird vom Bauern (= Urheber) von (= aus, Angabe der Quelle) seinen Erzeugnissen ernährt.

Klarer wird es bei folgenden von vornherein gar nicht als echt passivisch interpretablen Ausdrücken:

Ich bin von dem Buch angetan
geht nicht zurück auf
? Das Buch hat mich angetan.

Ich bin von dem Buch hin und weg
geht nicht zurück auf
Das Buch hat mich ?.

Ich bin von dem Schlag benommen
geht nicht zurück auf
? Der Schlag hat mich benommen.

Hier würde man wohl nicht von "Urheberschaft" sprechen, jedenfalls nicht im selben Sinne wie bei Ich werde von dem Buch gefesselt (= Das Buch fesselt mich). In den genannten Beispielen gibt es von dem, was bei Deinem überzeugen-Beispiel so scheinbar funktionsähnlich zusammensteht, nämlich
– A: der Agens beim Passiv: von dir und
– B: die Ursache / die Quelle / der Gegenstandsbereich: von dem Buch,
eindeutig nur B. Man kann also A und B prinzipiell voneinander unterscheiden, q.e.d.

Weitere schöne Beispiele wären:

Ich werde von dir (A) von seiner Ankunft (B) benachrichtigt.
Ich werde von dir (A) vom Arbeiten (B) abgehalten.
Ich werde von dir (A) von der Teilnahme (B) ausgeschlossen.

Es liegt wohl an der besonderen Semantik von überzeugen, daß hier beides scheinbar so nahe aneinanderrückt. Denn sowohl eine Person als auch das Buch kann dabei Agensangabe oder Gegenstandsangabe sein. Man muß sich aber, wenn beides in einem konkreten Satz vorliegt, entscheiden, was man in welchem Sinne verstehen will: Eines muß A sein, das andere B. Ausgeschlossen ist 2xA oder 2xB.

Bei begeistern vermute ich, daß in einem Satz wie

Ich bin von diesem Buch begeistert

beide Interpretationen – A oder B – möglich sind, daß aber die Interpretation B um so näher liegt, je adjektivischer (d.h. je weniger verbal) man begeistert auffaßt. Das ist wohl meistens beim Zustandspassiv der Fall. Bei

Ich werde von diesem Buch begeistert

liegt deswegen umgekehrt A viel näher. Wenn A und B gleichzeitig bei begeistern erscheinen sollen, kann man – anders als bei überzeugen – nicht mehr mit doppeltem von arbeiten:

Ich wurde von meinem Lehrer für Mozart begeistert.

(Daß das Zustandspassiv-Partizip hier als ziemlich adjektivisch empfunden wird, sieht man an dem vergeblichen Transformationsversuch ? Ich bin von meinem Lehrer für Mozart begeistert.)

Der Sonderfall bei überzeugen, daß dort sowohl A als auch B mit von ausgedrückt werden, führt zu Deinen scheinbar (!) übergangslosen Beispielen (1)-(3). Allerdings gibt auch dort Fallstricke, z.B. die Tatsache, daß das Partizip in (2) eher adjektivisch als verbal zu verstehen ist und daher als Brücke zwischen (1) und (3) nicht wirklich taugt. Aber wie gesagt, auch wenn man sich im Einzelfall über die Zugehörigkeit zu A oder B streiten kann, sind die beiden Fälle m.E. doch grundsätzlich und kategorial verschieden und nicht im gleichen Sinne unter "Urheberschaft" zu subsumieren.

Sorry für die Länge dieser gleichwohl immer noch sehr vorläufigen Überlegungen!

[amarillo]

Vielleicht so etwas wie:
Du wirst (auf meine Veranlassung hin) von Paul gewaschen wird zu Ich wasche dich von Paul.

Ich habe Paul dich waschen (auf meinen Auftrag hin). Fügt man den Infinitivpartikel hinzu (ich habe Paul, dich zu waschen), ändert sich der Sinn leicht dahingehend, daß ich mir einen Paul halte, um dich zu waschen.

Das Englische kennt diese Konstruktion.

[Wortklauber]

Lieber Homer,

bei mir wird's noch länger, also bitte bloß keine Entschuldigungen!

Ich erkenne die Mauern zwischen den grammatischen Kategorien, die Kilian meint und du beschreibst, sehr wohl, aber ich sehe die Mauern eben schon im Deutschen bröckeln oder wenigstens ein paar Löcher haben. Und ist es nicht die Aufgabe des Neutschen, diese bröckelnden Stellen wahrzunehmen und ein bisschen weiter einzureißen? Also habe ich den Finger in die Wunde gelegt, und ich fühle mich keineswegs dadurch widerlegt, dass du mir andere Stellen zeigst, an denen die Mauer gerade noch intakt ist.

Meines Erachtens wird in Sätzen wie ,,Die Familie wird vom Bauern von eigenem Gemüse ernohren" (Passiv von ,,Der Bauer ernährt seine Familie von eigenem Gemüse") der Eindruck, dass es sich bei dem Gemüse um einen ,,Gegenstand" (Kilian) und nicht um einen ,,Urheber" (Wortklauber) handele, dadurch erzugen, dass das Gemüse zwar im Hinblick auf die Ernuhr der Familie ein Urheber ist, aber im Verhalt zum Bauern schon ein Urgehobenes. Beide Betrachtungen sind somit richtig, und es ist lediglich eine Frage der Perspektive, welche von beiden man wählt. Ebenso ist die scheinbare Zwiedeügt des Satzes ,,Ich wurde vom Autor von seinem Buch überzugen" dadurch verursachen, dass wir uns eine Reihenfolge vorstellen: entweder den Autor, der uns durch eine Überzeügstat von seinem Buch überzugen macht, oder das Buch, das uns durch seine Überzeügstat vom Autor überzugen macht. Stellt man sich jedoch auf den Standpunkt der dulppenen Urheberschaft, sagt der Satz über diese Reihenfolge nichts aus und ist somit auch nicht zwiedeügt. Er sagt eben nur, dass der Autor im Zusammenhang mit dem von ihm urgehobenen Buch mich ebendavon – also vom Autor im Zusammenhang mit dem von ihm urgehobenen Buch – überzugen hat. Die Zwiedeügt entsteht erst, wenn wir aus prinzipiellen grammatischen Erwägungen heraus verlangen, dass jeder Satz einen einzigen Urheber habe.

Noch deutlicher wird die Ambiguität der dulppenen Urheberschaft, wenn zwischen den beiden Urhebern des Dritten kein klares Verhältnis von Urheber und Urgehobenem besteht, etwa in folgendem Satz:
Er wurde von ihrem Anblick von ihrer Schönheit überwaltogen.
Ihn überwieltag ihr Anblick von ihrer Schönheit.
Ihn überwieltag ihre Schönheit von ihrem Anblick.
Ihr Anblick und Ihre Schönheit warken so zusammen, dass er überwaltogen war. (Eines von beiden allein hätte das nie bewurken.)

Ich sehe da ein bisschen ein verwandtes Problem wie bei den Verben mit dulppenen Wenfällen (Der Pfarrer lehrt die Kinder den Katechismus), bei dem ebenfalls die Kinder und der Katechismus "direkte" Urgehobene werden können (er lehrt die Kinder / er lehrt den Katechismus), aber sobald beide Urgehobene gleichzeitig präsent sind, eines zum "indirekten" Urgehobenen verkommt und deshalb auch tendentiell bzw. unter bestimmten Bedingungen in den Wemfall rückt (daher ist "die Kinder bekommen den Katechismus gelehrt" molg, aber nicht "der Katechismus bekommt die Kinder gelehrt"; siehe dazu den sehr interessanten Aufsatz "Grammatik und Norm: Direktes Objekt, indirektes Objekt und der doppelte Akkusativ" von Peter Lang, den man leicht im Internet findet).

Wenn man den Fall zu Ende denkt, memüsse man auch den Satz ,,Der Pfarrer lehrt die Kinder" als zwiedeügt erklären, weil die Kinder entweder direktes Urgehobenes (falls man den Vorgang des Lehrens abstrahiert vom Inhalt des Gelohrenen versteht) oder indirektes Urgehobenes (falls man ,,den Katechismus" als lediglich ausgelassen interpretiert) sein können.

Ich fände es aber wesentlich interer essant (im Hinblick auf die Weiterentwulck des Neutschen), diese Ambiguität als semantische statt als grammatische zu begreifen und in den Verben mit dulppenem Urgehobenen ebenso wie in denen mit dulppenem Urheber eigene grammatische Kategorien zu erkennen, die insbesondere im Hinblick auf die Passivsetzung eine spezielle Behulnd erfordern.

[Homer]

Lieber Wortklauber,

da sind wir wohl gar nicht so weit auseinander. Das eine ist die Analyse des Deutschen – da habe ich nach erprabener Linguisten-Manier mit Hilfe von paradigmatischen Ersetzungsproben syntaktische Unterschiede aufzuzeigen versoochen –, das andere die Entwalck des Neutschen in den Händen von semantisch interer essgeorenen Linguistikern, die derlei Unterschiede nur als lästige Bremse der Evoluzz des Neutschen empfinden. So sei also das Neutsche von uns von den Fesseln der Unmolg der dulppenen Urheberschaft befriehen!

Was gefiele? amarillo schlägt vor:

Ich habe Paul(,) dich (zu) waschen. Frage: Wie geht das im Passiv mit dulppenem Urheber?
Du wirst von mir von Paul (zu) waschen gehabt? Oder: Du wirst von mir von Paul gewaschen zu werden gehabt? Das geht in Richtung mmU.

Andererseits kekünne hier im Aktiv (fast) immer jemand anders jemand anderen haben, und das ist schon apart:

(1a) Ich habe Paul dich (zu) waschen.
(1b) Ich habe dich von Paul zu waschen.
(2a) Du hast Paul von mir gewaschen zu werden.
(2b) Du hast mich von Paul gewaschen zu werden.
(3a) Paul hat dich von mir zu waschen.
(3b) Paul hat mich ... ???

Mein Vorschlag war die Befrieh des Urheber-von aus seinen Passiv-Agens-Ketten:
Ich wasche dich von Paul, das ergäbe im Passiv Du wirst von mir von Paul gewaschen.

amarillos Idee scheint mir das größere Skurrilitätspotential zu haben, auch wenn die zwei Ure wohl nicht gut gleichzeitig im Passiv gehoben werden können.

[Kilian]

Vermischte Einwürfe:

1) überzeugen hat m.E. noch einen dritten Sinn, in dem es nicht um einen Überzeugungsvorgang, sondern um einen Zustand des Überzeugtseins geht, so in Das Buch überzeugt mich.

2) In Der Autor macht, dass das Buch mich überzeugt u.Ä. haben wir es m.E. mit einer Kausativkonstruktion zu tun, wobei in der Tat - ohne jetzt den für mich noch unklaren und problematischen Begriff des "Urhebers" zu bemühen - sozusagen ein zweites Subjekt dazukommt. Um zwei syntaktische Subjekte in einem Satz zu vermeiden, haben wir bei den Kausativen diverse Rochaden syntaktischer Rollen ausproboren.

3) Dieses "Urheber"-von außerhalb von Passivkonstruktionen wie in Ich wasche dich von Paul (mit durch statt von wäre das übrigens fast standarddeutsch, oder?) erinnert mich an etwas ganz Ähnliches, mit dem man im Niederländischen Modalverben ergänzen kann: We moeten naar huis "Wir müssen nach Hause" Und jetzt kommt's: We moeten van vader naar huis Etwa: "Vater verlangt, dass wir nach Hause kommen". Im Deutschen funktioniert die Zirkumposition von ... aus ähnlich: Wir können von Vater aus noch hier bleiben.[/i}