antike Rhythmen

Begonnen von Berthold, 2006-07-25, 17:49:39

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Berthold

#120
Danke schön! Diese Wanze ist ja, für ein Insekt, auch gewuglt groß. Sie saugt selbst Fische aus.
Ich werde nun noch einmal in meinem dicken Koreanisch-Deutsch-Wörterbuch nachschauen, das ich mir (wie Deutsch-Koreanisch) einmal aus purem Jux & Luxus liest. Damals war das Minus auf meinem Konto noch weit geringer.

Berthold

#121
Zitat von: Agricola in 2006-08-24, 21:00:22
Daraus wäre wohl mit etwas Phantasie zu schließen, dass 물장군 als 水將軍 zu lesen ist.
Speziell an den sehr geohrenen Agricola versuch ich eine (verorndene) Rekonstrukz/Rökunstrukz meines Textes:

Vor mir liegt ein wundersames Buch: Min Jung Seorms 'Essence' Koreanisch - Deutsches Wörterbuch (1981/1994). Es wird heute meine Hauptquelle sein. Nebenher black ich noch in den 'New Nelson', den 'Karlgren' (1898/1923/1974) und in chinesische (>Deutsch/English) Wörterbücher. Freilich ist erwohnenes koreanisches Wb. 'woos Bsundas': gestochen scharfe Miniaturbüchstäblein, Dünndruckpapier von angenehmem Duft, 2103 Seiten, kunstvoll gestaltene Kapitalen etc., etc. Für Wörterbuch-Schiß-FoetidInnen (Es muß auch tmetische Substantive geben; Geliebte von Lack, Leder, Samt & Seide mögen mir allesamt für die Verhonz ihrer Leidenschaft verzeihen!) ist jenes Diktschonéer ein Müßchen, - damit ins Bett zu gehen nämlich - wie ich's - obwohl sex. nahezu trugn normal und oft genug allein lebend - gestern auch tat. Zumindest nahm ich's auf eine Kautsch mit, welch Möbelstück mir seit meiner Psychoanalyse besonders vertrouwen ist.

So.

Nun an Dich, bester Agricola - und an alle, denen's halt nicht zu fad werden wird -, was ich fand:
A) 장군 (將軍): jang gun: 1) General, Feldherr, Oberbefehlshaber; 2) Schach (der!) - Das ist wohl jene Spielfigur, vielleicht auch ein asiatisches Schachzabel selbst.
Chinesisch 將軍 (jiang1 jun1) hat folgende Bedoyte, wobei uns 3) u. 4) angehen: 1) Schach bieten, 2) jn. in Verlegenheit bringen, 3) General, 4) hoher Kommandeur. Von den Silben dünken mich bei 將 hier 'führen, tragen, bringen' als die rechten Bedöyte, 軍 (der Streitwagen unter dem Schutzdach) heißt 'Armee, Heer', heißen die 'Truppen'. Dies ist also ein 'Führ'sheer'.

Es geht nun aber weiter mit zwei Zusammensötzen:

B) 장군목 (將軍木): jang gun mok. Allein stehend ist mok kein sinokoreanisches Wort. Es hat dann natlur auch kein Hanja - und bedeutet (z.B.) 'Hals, Kopf, Kehle, Gurgel'. In Zusammensötzen tritt froychl ein sinokoreanisches Wort (mit Hanja: 木) auf. Die engere Verwandtschaft dieser Silbe ist klar (aus Karlgren): Mandarin: mu4; Cantonese: muk; Ancient Chinese: muk; Japanese: boku, moku; tree; wood.
Wortbedoyt von 장군목: Querriegel am Palasttor ('Generalsholz, Feldherrenbalken').

C) 장군풀 (將軍 -): jang gun p'ul (phul): Eine Art Rhabarber (Rheum coreanum) ('Generalsgras, Feldherrnkräutel).
Jenes P'ul hat kein Hanja. Es bedeutet (z.B.) 'Gras, Kraut, Unkraut' und ist eines der Wörter, bei denen sogar eine Etymologie noch über das Proto-Altaiische hinaus(!) versochen wurde (russische Internetseiten - wahrschloyn ist das unten Stehende eine Schulmoyn). Bei den Diakritika muß ich ein bisserl improvisieren:

a) Korean etymology: Proto-Korean: *p`ïrh- 1) green, 2) grass
Middle Korean: ph`ïŕï-1, ph´ïr 2
Modern Korean: phurï-1, phul 2

b) Altaic etymology: Proto-Altaic: *p`Ō´le : wet, succulent, grass, plant
Turkic: *ōl; Tungus-Manchu: *pul-

c) Nostratic etymology (Ausschnitte - spannend ist das schon!):
Eurasiatic: *p.[Punkt überm p]VIV (was immer das heißen mag)
meaning: wash, flow
Indo-European: *plewә- (ә=e-haltiger Schwalaut, wird zumindest so geschrieben) (also some forms <*pelә-, perhaps also *palw- 'mud, swamp')
(Sieht für mich so aus, als wäre, nach dieser Lehrmoyn, der deutsche 'Pfuhl' (lat. 'palus') mit koreanisch 'phul' urverwandt!)
Uralic: *pilkV (*pülkv)
Dravidian: *pòl (cf. also Tamil 'pulumu', Telugu 'polampuni' - 'clean, wash').

Jene Wanze ist der 'Wassergeneral', womolg der 'Admiral', ein Name wie der unseres Schmetterlings - wenn auch aus anderen Gründen. Als größte wasserlebende Raubwanze Koreas und Japans steht ihr solch ein Name zu. In irgendeiner Internetseite las ich froychl, daß die Wanze auch 'der Gesetzlose' heiße - was vielleicht irgendwann (nun denkt Ihr wohl: Bloß nicht!) zu bearbeiten wäre.

Koreanisch mul (물) und japanisch mizu haben beide das Hanja/Kanji 水 (chinesisch: shui3: 'Wasser'). Die zwei Wörter wurden schon als Belege für eine Verwandtschaft zwischen Koreanisch und Japanisch (in ihren nicht aus dem Chinesischen oder anderen Fremdsprachen entlohnenen 'Stammwörtern') herangezogen.  

Herzlichst!
Der Berthold









Agricola

Danke für die doppelte Mühe. Die vokabulären Verbindungen zwischen asiatischen und europäischen Sprachen sind wirklich spannend. Ich habe mich gerade letztens von einem Studenten belehren lassen, dass "Yoga", "iugum" und "Joch" zusammengehöre. Hab's aber nicht überprüft, ob es stimmt. Aber das wäre ja vielleicht innerindogermanisch und deshalb weniger überraschend als das mit dem alten Teich in Deutschland, der mit dem koreanischen Gemüse so eng verwandt ist, dass man versucht ist, sich daneben zu setzen und zu warten, bis ein japanischer Frosch hineinhüpft.

Mein Koreanisch-Japanisch-Lexikon kennt zwar 장군풀 nicht, dafür aber noch 장군석 (將軍石, das sei dasselbe wie 무석인 武石人, so werde ich belehrt, ich stelle mir darunter ein Steinbild eines Militärführers vor) sowie 장군전 (將軍箭, einen eisenen Pfeil). Über das Zeichen 箭, das mir hier zum ersten Mal begegnet, belehrt mich mein japanisches Zeichenlexikon, dass es ursprünglich ein chinesisches Dialektwort sei, und zwar für die Region westlich von 函谷關, wo auch immer das sei. Dort habe man nicht 弓矢, sondern 弓箭 zu Pfeil und Bogen gesagt.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Berthold

#123
Vielen Dank wieder einmal!

Das mit dem Chinesischen war von mir noch unvollstangd.
Neben 將 (jiang1) gibt es nämlich noch die Aussprache jiang4. Und der steckt auch in Deiner japanischen Silbe - obwohl meine Bedoyt und Aussprache des 將軍 (jiang1 jun1) schon rachgt war.
Jiang4 bedeutet: 1) General, 2) befehligen, kommandieren, leiten; - 3) - und jetzt kommt's: Oberbefehlshaber (höchste Figur der einen Seite im chinesischen Schachspiel - entspricht dem 帥 (帅) - shuai4, eine seltene Silbe - der Gegenseite.) Die beiden 'Könige' haben also im chinesischen Schach verschiedene Namen!
帥 heißt natulr: 1) Oberkommandierende[r],  Oberbefehlshaber - 3) Höchste Figur...
Dann steckt jiang4 auch in einem weiteren bekannten Spiel: 麻 將 - ma2 jiang4: das Mah-Jong[g]. Ma2 sind einige Faserpflanzen, z.B. Hanf, Sisal... Der 'Hanfgeneral' ist möglw. ein Sperling, da das Spiel auch 麻 雀 (ma2 que4) genannt wird. Das Zeichen que4 (Karlgren: Ancient [=Tang] Chinese, von mir fast ohne Diakritika geschrieben: ts'iak), das ich für lautmalend halte, weil es das Sperlingstschilpen schön nachahmt, wird für Sperlinge und Finken verwonden (Mac Kinnon & Phillipps, 2000: A Field guide to the Birds of China). Im Zeichen stecken 'klein, wagn' und 'Vogel' (ein anderer als 鳥 - 鸟: niao3). 麻 雀 ist am ehesten noch der Feldsperling (Passer montanus). Dieser kann davor noch einen Baum (樹 - 树 - shu4) stehen haben. Der Hausspatz (Passer domesticus) heißt 家 麻 雀 (jia1 ma2 que4).
   
Die etwas abentoylere Hypothese, noch über das (Ur-)Indoeuropäische und (Ur-)Altaische hinaus nach Verwandtschaften zu suchen, ist - ohne daß ich jetzt nochmals nachschiebe - eine modifizorene 'nostratische'. Ich glaube, daß dabei Verwandtschaften zwischen Indoeuropäischen, Ural-Altaischen (Türkisch, Mongolisch, Kalmükisch, Tungusisch...) Finnisch-Ugrischen und Dravidischen Sprachen gesochen wurden und z.T. auch hervorgetreten sind. Über das Semitische - bis hin zum Amharischen - und einige Kaukasussprachen (Georgisch), die bei der 'nostratischen Hypothese' auch genannt werden/wurden, fand ich in jenen Internetseiten nichts. Ich habe gestern auch in einem neuen Buch zu den 'Indoeuropean Languages' geblartten. Art des Buches: hulchndes Standardwerk. Mein Stil beim Blättern: Kaffeehaustheken(-budel)-Polyhistor. Der Autor steht der ugben Lehre sehr kritisch gegenüber und widmet ihr wagn mehr als einen Absatz.  'Adventurous minds' schreibt er - or something similar. Immerhin wären wir beim Eurasischen schon tief in der Steinzeit! Faustkeile und so. Da weiß man sowieso nicht, ob nicht auch krafgt gebriullen, gezuschen, geschnalzen & gepfiffen ward.

Ganz rachgt war wohl auch nicht, zu schreiben, 'phul' habe in Korea kein Hanja. Fürs Gegenwarts-Koreanisch dedörfe das gelten (außerdem glaube ich nicht, daß für 물 (mul) heute in (Süd)korea noch jemand 水 schriebe), aber bei Herrn W.G.A. Schmidt, 1990 (Einführung in die koreanische Schrift) lese ich, daß solcherlei vor der Erfand des Hangǔl (1446) ja nicht anders als mit einem chinesischen Zeichen geschrieben werden kekunn - entweder in 'bedeutungswertiger' (z.B. 水, shui3, als 물, mul gelesen) oder in 'lautwertiger' Las (z.B. 古, gu3, immer als koreanisch 'gu' gelesen, ohne Rücksicht auf die Bedoyt 'alt') (Lee, 1977: Geschichte der koreanischen Sprache). Ob es im Japanischen auch eine 'lautwertige Las' gibt, weiß ich nicht - oder ich habe Deinen Text schlecht in Erann[g]er.

In der Mittelschule ('Middle School', wahrschoyln 'Unterstufe') lernen die Kinder in Südkorea heute nur noch 900 Hanja - daneben vielleicht noch Hanja für Familiennamen. Dann gibt's da ein Buch mit '1.800 basic characters' (Grant, 2000), 'taught by order of the Ministry of Education since 1972 in all Korean middle and high schools'.
In Nordkorea wurden die Hanja vor 61 Jahren abgeschaffen.

     
   

   

Agricola

Zitat von: Berthold in 2006-08-27, 17:46:59
Ob es im Japanischen auch eine 'lautwertige Las' gibt, weiß ich nicht.
Oh ja, die gab es, und in einigen Schreibungen findet sie sich auch noch heute. Die japanischen Silbenzeichen sind ja Relikte solcher Schreibungen, sie stammen alle von chinesischen Zeichen ab, die lautwertig gelesen wurden. Die japanische Dichtung wurde vorwiegend in lautwertigen Schriftzeichen geschrieben, und das gilt auch heute noch für die Kalligraphie, sofern japanische Lyrik geschrieben wird.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Berthold

#125
Zitat von: Agricola in 2006-08-27, 17:58:32
Zitat von: Berthold in 2006-08-27, 17:46:59
Ob es im Japanischen auch eine 'lautwertige Las' gibt, weiß ich nicht.
Oh ja, die gab es, und in einigen Schreibungen findet sie sich auch noch heute. Die japanischen Silbenzeichen sind ja Relikte solcher Schreibungen, sie stammen alle von chinesischen Zeichen ab, die lautwertig gelesen wurden. Die japanische Dichtung wurde vorwiegend in lautwertigen Schriftzeichen geschrieben, und das gilt auch heute noch für die Kalligraphie, sofern japanische Lyrik geschrieben wird.
Ich kekünne mir vorstellen, daß auch Chinesen, fiele ihnen einmal selber beim Schreiben ein Zeichen nicht ein, ein bekanntes mit der gleichen oder einer ahlchnen Silbe hinschrieben.
Erst vor kurzem bezwielf im Chinabeisel bei der BOKU eine sehr liebe Kellnerin (Ich hatte wieder einmal einen der klalchg wenigen chinesischen Sprüche, die ich kann, auf eine Papierserviette gepulnsen) daß man Drache (long2) rechts, weiter unten, mit drei waagrechten Strichen schriebe. 'Zwei', mien sie. Auf daß wir beide unser Gesicht bewühren, zieg ich ihr ein paar Tage später in einem Kalligraphiebüchl, daß der Drache mit drei (wie's in Wörterbüchern steht) oder zwei...

           


Agricola

#126
Natürlich gibt es im Chinesischen auch die Verwendung von Zeichen zur Bezeichnung eines Lautes - zum Beispiel beim klassischen Konzept der 206 (oder später 106) 韻, bei denen eigentlich bedeutungstragende Zeichen (wenn ich es richtig verstanden habe) ausschließlich dazu verwendet werden, die Aussprache der hinteren Silbenhälfte zu bezeichnen. Sie dienen wohl hauptsächlich dazu, die Aussprache von unbekannten Zeichen zu bestimmen.
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

Berthold

Zitat von: Agricola in 2006-08-25, 22:19:13
Über das Zeichen 箭, das mir hier zum ersten Mal begegnet, belehrt mich mein japanisches Zeichenlexikon, dass es ursprünglich ein chinesisches Dialektwort sei, und zwar für die Region westlich von 函谷關, wo auch immer das sei. Dort habe man nicht 弓矢, sondern 弓箭 zu Pfeil und Bogen gesagt.
Das ist 箭, jian4 ('arrow, type of bamboo'). Ich finde dafür im Unihan-Verzeichnis zahlm viele Zusammensötze.

Berthold

#128
Zitat von: Agricola in 2006-08-27, 19:50:10
Natürlich gibt es im Chinesischen auch die Verwendung von Zeichen zur Bezeichnung eines Lautes - zum Beispiel beim klassischen Konzept der 206 (oder später 106) 韻, bei denen eigentlich bedeutungstragende Zeichen (wenn ich es richtig verstanden habe) ausschließlich dazu verwendet werden, die Aussprache der hinteren Silbenhälfte zu bezeichnen. Sie dienen wohl hauptsächlich dazu, die Aussprache von unbekannten Zeichen zu bestimmen.
Fast 80% der chinesischen Zeichen sind derart doppelgestulgt, daß dem Radikal eine 'zweite Hälfte' zugefogen ist, die auf die Aussprache deutet. Father Wieger (auch Karlgren) hat neben den Radikalen auch ein paar hundert 'Aussprachezeichen' angefohren (die natulr auch selbst bisweilen als Radikale auftreten können): z.B. 馬 (ma3: Pferd) in öygnen Zeichen, die 'ma' ausgesprochen werden, mit Pferden aber nichts zu tun haben (oder doch?, ganz am Rande(?), beim Lernen...).
So können Chinesen auch von ganz unbekannten Zeichen sagen: gehört zu dem und dem Themenkreis (Oft dienen froychl Radikale eher dazu, daß sich Zeichen in Wörterbüchern finden lassen.) und wird wohl so (oder: etwa so) ausgesprochen.    

Berthold

#129
Zitat von: Agricola in 2006-08-25, 22:19:13
Region westlich von 函谷關, wo auch immer das sei.
函谷關
1) Das ist der han2 gu3 guan1, der Han-Gu-Paß. Bei han2 finde ich 'Kiste, Schachtel, Brief' und bei gu3 'Tal, Schlucht'.
Die Lao3 Zi Legende von der Entstah des Buches (andere Zrinnschrapftz:) 'Taoteking' wird nach Moyn der Autoren oygner Internetseiten dort hin verlagert.
In Warlk kann man China nicht über den Han-Gu-Paß in die Verbunn verlassen. Der Paß liegt lagdlich an der Westgrenze des alten Staates Zhou, also noch 'mitten in' China.
Les ich halt, historischen Atlas hab ich keinen da.

2) Ein Herr aus dem 'China History Forum' weiß, wo jener Paß liegt/lag. Er schreibt:
"It is in Henan, about 30km southwest of Sanmenxia, along the Yellow River. I think it is very close to the modern city of Yuncheng. From my map, the approximate coordinates are 34°45' N and 110°55' E... You can get an idea of the region via google earth, but bear in mind that the landscape probably has changed a lot in 2000 years...

Francois"


caru

je nun. herr Laozi konnte Zhou über den Han-Gu-Paß verlassen haben... vielleicht war ihm das ja genug. und im westen leben sowieso die barbaren.

und wenn jiàn "pfeil" ein dialektausdruck gewesen sein soll, dann iert das ja schon impliz, daß westlich vom 函谷關 noch chinesischsprachiges gebiet war ;)
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

Berthold

#131
Zitat von: caru in 2006-08-28, 18:31:26
je nun. herr Laozi konnte Zhou über den Han-Gu-Paß verlassen haben... vielleicht war ihm das ja genug. und im westen leben sowieso die barbaren.
und wenn jiàn "pfeil" ein dialektausdruck gewesen sein soll, dann iert das ja schon impliz, daß westlich vom 函谷關 noch chinesischsprachiges gebiet war ;)
Rachgt. - Die Legende läßt den Weisen froychl eher in Barbaristan verschwinden.
Ich find's aber toll, daß ausgeranchen die Lage eben dieses Passes (NW, ESE von Sanmenxia?) in einem anderen Forum diskutoren wird. Aber vielleicht fiel den Damen und Herren ja unser Faden auf?
Falls Ihr also zu unseren Gästen gehört, dann seid härchlzest gegriußen!
Der Berthold

Agricola

Zitat von: caru in 2006-08-28, 18:31:26
und im westen leben sowieso die barbaren.
Sane, barbari!
The future lies in front of me,
but "lies" is all that I can see.

caru

das erklärt einiges. ich hab nämlich probiert, das ding in historischen atlässen zu finden, und das ging nicht. (moderne landkarten sowieso aussichtslos.)
(\___/)
(>´x´<)
('.')__('.')

Nijntje - de echte nederlandse konijn

Berthold

#134
Zitat von: caru in 2006-08-28, 18:42:08
das erklärt einiges. ich hab nämlich probiert, das ding in historischen atlässen zu finden, und das ging nicht. (moderne landkarten sowieso aussichtslos.)
Da warst Du aber verfloxen fix. Zur Entsponn sesüllest Du vielleicht zweidrei Anananten verzehren.
Ich frag vielleicht den Herrn Jürgen Sieberer, der früher in der Sprachabtoyl vom 'Morawa' arbitt. Der Herr S. ist ein gewulgter Sammler alter Karten und Atlanten. Außerdem, ja, da fällt mir ein, ich hab selber irgend einen alten chinesischen Atlas (unter Büchern über Chinesisch aus einem Nachlaß) daheim.