Autor Thema: Zukunftsprojekt  (Gelesen 10891 mal)

MrMagoo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #15 am: 2005-03-04, 02:40:15 »
Ich schrieb:
Zitat
Da schwob (von 'schweben') mir auch schon mal was vor, ich habe versucht, sämtliche analytischen Zeitformen zu synthetisieren - es endete damit, daß einige Formen neben Ab- und Umlaut noch zusätzlich drei oder vier Suffixe erhielten.
Ich gucke mal nach, wo der Zettel hin ist, und wenn ich ihn denn finde, tippe ich meine Ideen darnieder.


Ich habe ihn gefunden, den Zettel - und hier sind nun meine synthetisch(er)en Zeitformen:

Wenn ich davon ausgehe, daß wir sowohl schwache als auch starke Verben konjugieren wollen, sähen meine Paradigma so aus:


Es gibt folgende Suffixe:


Die Personalendungen bleiben im Grunde bestehen:
ich -e, du -(e)st, er -(e)t
wir -(e)n, ihr -(e)t, sie -(e)n

Das Suffix des Präteritum: -te
---> Wie gewohnt nur bei den schwachen Verben, die starken Verben bilden ihr Präteritum durch Ablaut.

Das Suffix für das Futur: -a

Das Suffix für den Konjunktiv: -me

Das Suffix für das Konditional: -o

Das Perfekt wird wie gewohnt mit dem Präfix ge- gebildet.


Als Beispielverben dienen mir jetzt "leben" als ein schwaches, "helfen" als ein starkes Verb.


1) Präsens, Indikativ

ich lebe, du lebst, er lebt
wir leben, ihr lebt, sie leben

ich helfe, du hilfst, er hilft
wir helfen, ihr helft, sie helfen

---> Da das Präsens sowieso synthetisch ist, bleiben die Formen genauso erhalten.


1a) Präsens, Konjunktiv

ich lebme, du lebmest, er lebme
wir lebmen, ihr lebmet, sie lebmen

ich helfe, du helfest, er helfe
wir helfen, ihr helfet, sie helfen

---> Der Konjunktiv kann bei den starken Verben auch schwach gebildet werden, um Formenzusammenfall zu vermeiden:

ich helfme, du helfmest, er helfme
wir helfmen, ihr helfmet, sie helfmen


2) Präteritum, Indikativ

ich lebte, du lebtest, er lebte
wir lebten, ihr lebtet, sie lebten

ich half, du halfst, er half
wir halfen, ihr halft, sie halfen

---> Auch hier können die Formen so bleiben, wie sie sind.


2a) Präteritum, Konjunktiv

ich lebmete, du lebmetest, er lebmete
wir lebmeten, ihr lebmetet, sie lebmeten

ich hälfe, du hälfst, er hälfe
wir hälfen, ihr hälft, sie hälfen

---> Der starke Konjunktiv bleibt erhalten, der schwache erhält das Suffix -me um diese Formen vom Indikativ unterscheiden zu können.


3) Futur, Indikativ

ich lebae, du lebast, er lebat
wir leban, ihr lebat, sie leban

ich helfae, du hilfast, er hilfat
wir helfan, ihr helfat, sie helfan

---> Die Formen werden für starke und schwache Verben gleich gebildet.
---> Haben die 2. und 3. Person Singular im Präsens Indikativ Umlaut, dann tritt dieser auch hier auf.


3a) Futur, Konjunktiv

ich lebame, du lebamst, er lebame
wir lebamen, ihr lebamet, sie lebamen

ich helfame, du helfamst, er helfame
wir helfamen, ihr helfamet, sie helfamen


3b) Futur, Konditional

ich lebato, du lebatost, er lebato
wir lebatom, ihr lebatot, sie lebatom

ich hälfo, du hälfost, er hälfo
wir hälfon, ihr hälfot, sie hälfon

---> Das Konditional der starken Verben wird also mit den (wenn möglich) umgelauteten Präteritumformen und der Endung -o gebildet.
Die schwachen Verben bilden es genauso: An die Präteritumformen wird die Endung -o angehängt.


Zu den Perfektformen:

Die Bildung des Perfekts, Plusquamperfekts und des Futur Perfekts (= Futur II) ist ganz einfach:
---> Das perfektbildende Präfix ge- wird vor die jeweils konjugierte Form (s.o.) gesetzt.


Das Perfekt lautet also:
ich gelebe, gehelfe
du gelebst, gehilfst
er gelebt, gehilft, usw.

Das Plusquamperfekt lautet:
ich gelebte, gehalf
du gelebtest, gehalfst
er gelebte, gehalf, usw.

Das Futur Perfekt lautet:
ich gelebae, gehelfae
du gelebast, gehilfast
er gelebat, gehelfat, usw.

Dasselbe gilt für den Konjunktiv und das Konditional.
« Letzte Änderung: 2005-03-05, 17:05:58 von MrMagoo »
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
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MrMagoo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #16 am: 2005-03-04, 02:47:58 »
So, das ist noch nicht die vollkommene Endfassung, ich werde in den kommenden Tagen noch dran feilen; so in etwa aber stelle ich mir das vor... ;)
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Arnymenos

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #17 am: 2005-03-04, 09:55:49 »
Guter Ansatz. Ich werde das mal unter die phonologische Lupe nehmen (Aussprechbarkeit, aber vor allem der Rhythmus).

Eines aber vorweg: Tun es "leba" und "helfa" in der ersten Person Futur nicht auch, ohne das nachstürzende Schwa?

amarillo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #18 am: 2005-03-04, 13:38:49 »
Guter Ansatz. Ich werde das mal unter die phonologische Lupe nehmen (Aussprechbarkeit, aber vor allem der Rhythmus).

Und dann? Dein "placet" erteilen oder - Gott bewahre - verweigern?

@MrMagoo
Prima Idee, werde ich aber nicht einüben. Ich bleibe bei den bewährten Formen: trinquemos!  :D
« Letzte Änderung: 2005-03-04, 13:39:54 von amarillo »
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #19 am: 2005-03-04, 17:35:02 »
Und dann? Dein "placet" erteilen oder - Gott bewahre - verweigern?

Ich habe doch schon einen Beispielkommentar gegeben. Zu entscheiden oder richten habe ich nichts.  Schade, dass Du, amarillo, mir das immer unterstellst.
« Letzte Änderung: 2005-03-04, 17:35:41 von Arnymenos »

Kilian

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #20 am: 2005-03-04, 19:48:49 »
Super, super! Wenn die Ideen hier weiter so sprudeln, muss ich die GSV-Website bald wieder ausbauen und mir ein Administrationsteam besorgen. Habt Geduld, was die Aufnahme in den redaktionellen Bereich angeht; ich muss mir erst Zeit schaffen. Aber diese Ideen sind klasse, Kompliment, MrMagoo!

Zitat
Eines aber vorweg: Tun es "leba" und "helfa" in der ersten Person Futur nicht auch, ohne das nachstürzende Schwa?

War auch genau mein Gedanke beim Lesen.

Jetzt habe ich noch eine Frage, in erster Linie an MrMagoo: Wird denn im vorhandenen Deutsch zwischen Futur Konjunktiv und Futur Konditional unterschieden? Deine Beispiele (Antwort #14) zum Konditional haben mir eingeleuchtet, aber dann kann ich mir unter Futur Konjunktiv nichts vorstellen.
« Letzte Änderung: 2008-06-16, 15:11:46 von Kilian »

MrMagoo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #21 am: 2005-03-04, 21:45:00 »
Guter Ansatz. Ich werde das mal unter die phonologische Lupe nehmen (Aussprechbarkeit, aber vor allem der Rhythmus).

Eines aber vorweg: Tun es "leba" und "helfa" in der ersten Person Futur nicht auch, ohne das nachstürzende Schwa?


Ja, das -e kann in diesem Fall weggelassen werden, so wie auch das -e der 1. Person Singular weggelassen werden kann.
Da ich ein reguläres Paradigma haben wollte, hab ich das -e der Vollständigkeit halber mitaufgenommen. Treffen zwei Vokale aus zwei verschiedenen Suffixen aufeinander, so fällt der Schwa ganz weg, daher heißt es z.B.: "wir helfan" und nicht "wir helfaen".

Zur Betonung: Es gilt natürlich Stammbetonung, über weitere Betonungstechnische Schwierigkeiten habe ich weiter noch nicht nachgedacht.
Eine weitere Schwierigkeit sind die trennbaren Verben - da muß ich mir noch etwas einfallen lassen, damit auch Verben wie "nachdenken" und "einladen" vernünftig konjugiert werden können.

Weiterhin überlege ich noch, wie ein synthetisches Passiv gebildet werden könnte.
Ich schätze, das werde ich auch mit einem Präfix lösen, mal sehen. ;)
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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #22 am: 2005-03-05, 16:53:22 »
@MrMagoo
Prima Idee, werde ich aber nicht einüben. Ich bleibe bei den bewährten Formen: trinquemos!  :D

trinkar

trinko
trinkas
trinka

trinkamos
trinkéis
trinkan   ;D


Deine Spanischlernenden werden sich freuen! ;)
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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #23 am: 2005-03-05, 17:45:17 »
Super, super! Wenn die Ideen hier weiter so sprudeln, muss ich die GSV-Website bald wieder ausbauen und mir ein Administrationsteam besorgen. Habt Geduld, was die Aufnahme in den redaktionellen Bereich angeht; ich muss mir erst Zeit schaffen. Aber diese Ideen, sind klasse, Kompliment, MrMagoo!

Bedankt!
Ich muß zwar noch sehen, wie ich das Passiv formen kann und wie die trennbaren Verben behandelt werden - doch soweit scheinen die Formen ganz passabel zu sein.
Die unregelmäßigen Verben müssen auch noch bearbeitet werden, ich weiß nur noch nicht, wie ich da an die Formen herangehe....



Zitat
Jetzt habe ich noch eine Frage, in erster Linie an MrMagoo: Wird denn im vorhandenen Deutsch zwischen Futur Konjunktiv und Futur Konditional unterschieden? Deine Beispiele (Antwort #14) zum Konditional haben mir eingeleuchtet, aber dann kann ich mir unter Futur Konjunktiv nichts vorstellen.

"Jein" - das Problem ist, daß der Konjunktiv vor allem bei den schwachen Verben droht, mit dem Indikativ komplett zusammenzufallen. Das Konditional übernimmt daher vor allem hier die Funktion des "umschreibenden Konjunktivs"; das ist der Fall, wo die 'würde'-Umschreibung eigentlich unangebracht ist:

Der Konjunktiv2 beschreibt gegenwärtige irreale Handlungen, deren Eintreten also vom jetzigen oder einem vergangenen Zeitpunkt, entweder überhaupt nicht möglich oder aber sehr sehr unwahrscheinlich ist:

Käme er doch endlich! (Er kommt aber nicht)
Ich wünschte, ich hätte eine Idee. (Ich habe aber keine)
Wären wir doch im Urlaub. (Wir sind's aber nicht)
Wären wir doch in den Urlaub gefahren. (Sind wir aber nicht)


Das Konditional bezieht sich auf zukünftige irreale Handlungen, deren Eintreten generell von irgendwelchen Umständen abhängig ist - daher der meist notwendige Einschränkungssatz mit 'wenn' oder 'falsch'.

Da das Deutsche "eigentlich" kein Konditional besitzt, kann in diesen Fällen natürlich auch immer der Konjunktiv benutzt werden - es macht sinngemäß kaum einen Unterschied.

Meiner Meinung nach haben hier die 'strengen' Grammatiker einen kleinen Knick in der Optik, da sie einerseits immer auf die auf dem Lateinischen aufbauende deutsche Grammatik hinweisen (in die auch das Konditional übernommen wurde) aber andererseits wiederum eine würdelose[/i] (also kein Konditional) Sprache haben wollen, die der germanischen Tradition entspricht.

Um nochmal zum Thema zurückzukommen: Im Grunde braucht man das Konditional nicht, ich find's nur schöner, daß, wenn wir auch das Perfekt, Plusquamperfekt und das Futur als deutsche Zeitformen berücksichtigen, dann sollten wir auch das Konditional als eigenen Modus nicht unbeachtet lassen. ;)
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amarillo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #24 am: 2005-03-05, 18:04:43 »

trinkar

trinko
trinkas
trinka

trinkamos
trinkéis
trinkan   ;D



Aber bitte: die 2. Plural muß im Indikativ "trinkáis" heißen, sonst steigen mir wieder einige auf's Dach.

"Trinquemos" ist der entsprechende Imperativ an die 1. Plural. Bildet der Iberer aus dem Konjunktiv. Muß wohl lateinisches Erbe sein. :)

Im Rahmen der Europäisierung könnte man natürlich nun...
aber nein, wir wollen es nicht auf die Spitze treiben; obwohl, so als Gegenpol zu den leidigen anglizistischen Verbformen??

Nein nein, ich spinne ja wohl - Schluß aus, war eine gedankliche Sternschnuppe, schon verglohen.
(Aber schön geleuchtet hat sie)
« Letzte Änderung: 2005-03-05, 18:16:27 von amarillo »
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #25 am: 2005-03-05, 20:45:54 »
Auch bei genauer Betrachtung komme ich über meinen ersten Eindruck nicht hinaus, und der besteht aus zwei kleinen, harmlosen Punkten.

Zum einen stehen wieder Vollkvokale (a) dort, wo Vollvokale zu Schwa geschwächt wurden, weil sie unbetont waren. Aber betrachten wir diesen Prozess als abgeschlossen. Wenn wir wollen, können wir "leba" und "lebe" unterscheiden. Weiter vermute ich, dass sich zur besseren Unterscheidung "leb'" an Stelle von "lebe" einbrörge (formerly known as einbürgerte).

Das zweite ist das "m" nach Konsonantenkombinationen (lebme). Kann mir jemand mit Beispielen außer "aTMen" auf die Sprünge helfen, oder ist das wirklich so selten? In der Umgangsprache könnte hier doch ein zusätzliches Schwa (lebeme) auftreten. Dann bliebe auch das "b" stimmhaft.

Für die Graecisten empföhle ich allerdings diese Variante: n-Erweiterung im Stamm (das "-an-" muss ja nicht unbedingt auch noch dabei sein). Beispiele: pynthanomai, lambano. Beispiel im Deutschen: lembe. Bei zu vielen Konsonanten im Stamm hülfe dann nicht einmal die homolnymolytisch-kakokonsonantische Bildung ;)

Aber wenn das alles nicht erwünscht ist, dann bin ich mit MrMagoos Vorschlag, so wie dieser ist, hoch zufrieden. Meine Hochachtung!

Kilian

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #26 am: 2005-03-05, 22:04:33 »
daher der meist notwendige Einschränkungssatz mit 'wenn' oder 'falsch'.

:D

Kommen "Futur, Konjunktiv" und "Futur, Konditional" zum Einsatz, wenn sowohl die Bedingung als auch die mögliche Folge in der Zukunft liegen?

1. Wenn ich ihm morgen helfame, lebato er übermorgen noch.
(Futur Konjunktiv im Bedingungssatz, Konditional im Hauptsatz)
Oder umgekehrt?
2. Wenn ich ihm morgen hälfo, lebame er morgen noch.
(Konditional im Bedingungssatz, Futur Konjunktiv im Hauptsatz)

Ist eins davon richtig? Wenn nein, wozu dient dann der Konjunktiv Futur? Wenn ja, wie hieße der Beispielsatz in normalem Deutsch?

"Wenn ich ihm morgen helfen würde, würde er übermorgen noch leben."?

gehabt gehabt

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #27 am: 2005-03-05, 22:11:16 »
@MrMagoo
Prima Idee, werde ich aber nicht einüben. Ich bleibe bei den bewährten Formen: trinquemos!  :D

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2. pers Pl.  trink'ais    trinkeis ist Konj. I

Konj II waere trinkieses

Konj II Futur (!)   trinkieres  Sowas schoenes gibt es im Spanischen (leider aber nur noch in Amtsstuben)

part. perf  trinkado

amarillo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #28 am: 2005-03-05, 22:22:44 »
Nicht so flott, mein lieber gehabt gehabt; der Infinitiv war "trinkar",
dementsprechend lautet der Konjunktiv II entweder "trinkaras" oder "trinkases" für die 2. Singular.

trinkieses könnten wir nur gelten lassen, wenn der Infinitiv auf -ir oder -er lautete.

Entsprechend muß auch der Konjunktiv Futur "trinkares" heißen.  ;)
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MrMagoo

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Re:Zukunftsprojekt
« Antwort #29 am: 2005-03-05, 22:33:20 »
daher der meist notwendige Einschränkungssatz mit 'wenn' oder 'falsch'.

Wat schreib' ich denn hier für'n Müll?? "falls" muß das letzte Wort natürlich heißen.


Zitat
Kommen "Futur, Konjunktiv" und "Futur, Konditional" zum Einsatz, wenn sowohl die Bedingung als auch die mögliche Folge in der Zukunft liegen?

1. Wenn ich ihm morgen helfame, lebato er übermorgen noch.
(Futur Konjunktiv im Bedingungssatz, Konditional im Hauptsatz)
Oder umgekehrt?
2. Wenn ich ihm morgen hälfo, lebame er morgen noch.
(Konditional im Bedingungssatz, Futur Konjunktiv im Hauptsatz)

Ist eins davon richtig? Wenn nein, wozu dient dann der Konjunktiv Futur? Wenn ja, wie hieße der Beispielsatz in normalem Deutsch?

"Wenn ich ihm morgen helfen würde, würde er übermorgen noch leben."?

1. Wenn ich ihm morgen hälfe (oder: helfame), lebame (oder: lebato) er morgen noch.
(Wenn ich ihm morgen hälfe, würde er morgen noch leben (oder: , ...lebte er morgen noch.)

Im 'wenn'-Satz steht immer nur der Konjunktiv des Präsens oder des Präteritum, nie das Konditional. (So, wie im Englischen auch nie 'will' oder 'would' im If-Satz auftauchen darf).
Das Konditional darf nur im Hauptsatz stehen - und auch nur dann, wenn es ein Bedingungssatz ist (also vorher durch 'wenn' eingeschränkt), ansonsten steht der Konjunktiv. (Der Konjunktiv 'darf' aber auch hier anstelle des Konditionals stehen).

Der Konjunktiv und auch das Konditional sind keine eigentlichen 'Zeiten', sondern (nur) 'Modi'. Sie sind daher nicht abhängig von der Zeit, die im Hauptsatz gebraucht wird, sondern 'modifizieren' diese nur.
« Letzte Änderung: 2005-03-05, 22:41:55 von MrMagoo »
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
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