Kausativ in Konjugationsliste aufnehmen

Arnymenos · 2005-03-12, 14:59:52

Das ist doch ganz klar: Bei doppelten Akkusativen, von denen der eine ein Pronomen ist, muss man das Pronomen eben ins Verb einbauen. Könnten die Spanischkundigen das mal vormachen? Mit -me, -te, ...

Im Deutschen vielleicht: Man michtackerte den Stapel. EIgentlich muss hier aber Instrumentalis stehen an Stelle des Akkusativs, und dann erledigt sich das Problem des doppelten Akkusativs von alleine. Daher hier der Instrumentalis für Pronomen (über Substantive kann man später nachdenken, Pronomen können innerhalb einer Sprache mehr Formen haben als Nomen):

ich - meiner - mir - mich - mim
du - deiner - dir - dich - dim
er - seiner - ihm - ihn - ihm
sie - ihrer - ihr - sie - ihr
es - seiner - ihm - es - ihm
wir - unser - uns - uns - uns
ihr - euer - euch - euch -euch
sie - ihrer - ihnen - sie - ihnem

Der Chef tackerte den Stapel mim. Dieser ward demnach mimgetackert.

Ich entschuldige mich für die Verwirrung, aber das musste ich loswerden. Verschluckt euch nicht daran, bitte.

amarillo · 2005-03-12, 15:54:59

Zitat von: Arnymenos in 2005-03-12, 14:59:52
Das ist doch ganz klar: Bei doppelten Akkusativen, von denen der eine ein Pronomen ist, muss man das Pronomen eben ins Verb einbauen. Könnten die Spanischkundigen das mal vormachen? Mit -me, -te, ...

Ich werde es dir erklären:

Voy a explicártelo.

So in der Art? Es gilt die Regel: Dativ vor Akkusativ.

Arnymenos · 2005-03-12, 15:58:17

Danke Dir. Wir müssen nicht direkt zwei Objekte einbinden, aber so können wir bei Dopplungen eines absetzen, meine ich.

Kilian · 2005-03-12, 15:59:36

Exzellent! :D Aber warum sollten so viele der Pronomen im Instrumentalis formgleich mit dem Dativ sein? Verwirrung schaffen, schön und gut, aber dazu brauchen wir doch keine Mehrdeutigkeiten. Falls morphologisch oder phonetisch nichts Gewichtiges dagegen spricht (your job ;)), schlage ich vor:

mim urm
dim örm
irm/irm/irm ihnem

In dichterischer Sprache kann nämlich auch schon mal das Akkusativ- vor das Dativ-Objekt rücken, deswegen könnten Sätze wie "Ich tackerte den Stapel ihm" sonst missverständlich werden.

Nun kann man die Instrumentalis-Pronomen, wie von dir vorgeschlagen, zum Verbalpartikel machen. Um mit Substantiven leichteres Spiel zu haben, könnte man aber auch ein Instrumentalis-Objekt in den deutschen Satz einbauen, zum Beispiel zwischen Dativ- und Akkusativ-Objekt:

"Der Chef tackerte dem Kunden mim den Stapel."

amarillo · 2005-03-12, 16:06:00

Zitat von: Kilian in 2005-03-12, 15:59:36

"Der Chef tackerte dem Kunden mim den Stapel."

Hieße dann in Altdeutsch:

"Der Chef machte mich dem Kunden den Stapel tackern."?

Oder habe ich jetzt vollkommen den thread verloren?

Kilian · 2005-03-12, 16:08:27

Ja, genau. Wobei jetzt die Frage interessant ist, ob der Chef veranlasst, dass ich für den Kunden etwas tue - oder ob der Chef für den Kunden veranlasst, dass ich etwas tue. ;)

amarillo · 2005-03-12, 16:11:38

Zitat von: Kilian in 2005-03-12, 16:08:27
...oder ob der Chef für den Kunden veranlasst, dass ich etwas tue. ;)

Das habe ich noch nicht ganz verdoen - Auszeit

gehabt gehabt · 2005-03-12, 16:46:45

Noch mal zum Kausativ.

kausativ von bleiben: bleibeln

bleiben blieb geblieben
bleibeln bleibelte gebleibelt: Der Chef bleibelte uns bis halb sieben im Buero

analog zu klingen und klingeln

In einigen Faellen kann der Kausativ (noch) nicht die gesamte Bedeutungsbandbreite wiedergeben:

Der Foerster erwische ihn, wie er einen Baum faellte (zum Fallen brachte)

aber nicht:

Der Schiri sah wie der den gegnerischen Mittelstuermer faellte

Das koennte man aendern

Mit schellen ist genauso, man kann eine Glocke schellen aber keine Posaune

Kilian · 2005-03-12, 17:14:09

ZitatNoch mal zum Kausativ.

kausativ von bleiben: bleibeln

bleiben blieb geblieben
bleibeln bleibelte gebleibelt: Der Chef bleibelte uns bis halb sieben im Buero

Das ist mir auch sympathischer, wenn Kausativ und Nicht-Kausativ doch in allen Formen unterschieden werden. Erweitern wir also unser Kausativ-Bildung-Repertoire, z.B. mit solchen Zwischenliquidae, die außerdem lustig sind. :)

ZitatIn einigen Faellen kann der Kausativ (noch) nicht die gesamte Bedeutungsbandbreite wiedergeben:

Oder nicht mehr - man schlage mal im Grimm'schen Wörterbuch unter fällen nach.

Sehr gute Idee, die Bedeutungsverbreiterung solcher "geschrumpfener" Kausative.

Ich erblickte die Alpen und bleckte sie meiner Frau.
Ich flößte das warme Wasser in die Wanne.
amarillo säugte uns mit vorgelesener Literatur.
Mein Vater schwemmte mich, als ich vier war.
Ein plötzlicher Schrei sprengte mich in die Luft. (made me jump)
Ergänzung 2007-12-03: Niemand sengt so gut wie unser Kantor.

amarillo · 2005-03-12, 17:20:01

Du hast die Fäden verwirrt, jetzt sind sie verworren

Ich bin verwirrt - und zwar echt. :-\

Arnymenos · 2005-03-12, 18:14:18

Ja, es wird etwas viel auf einmal.

Mit den Synkrasien dachte ich zurück an die Zeit, da in indogermanischen Sprachen die Kasus zusammenfielen. Mein neu eingeführter Instrumentalis ist ein Instrumentalis, der bereits im Aussterben ist, weil er mit dem Dativ zusammenfällt. Kilians ideale Welt ist das, was früher war. Also sprach man Kilians Version etwa 400 jahre vor meiner *ggg*

Kann man eigentlich nach Instrumentalisobjekten passivieren? (amarillo, entschuldige bitte, es wird noch komplizierter)

Alt: Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht.
Neu: Ich wurde dem Kunden den Stapel getackert. ? ??? ?

Kilian · 2005-03-12, 18:19:30

Wenn schon, dann aber auch mit einem anderen Modalverb. Wie wär's mit mitteln (stark)? Denn das Subjekt dient ja als ein Mittel.

Ich maltt dem Kunden den Stapel getackert.

versucher · 2005-03-12, 22:07:10

Transitive Verben immer schwach sein zu lassen, missfällt mir. Den doppelten Akkusativ wird man so nicht los. Das mit dem Instrumentalis-Pronomen klingt gut, aber kann man das mal für Nicht-Grammatiker aufdröseln? Was genau ist noch mal ein Instrumentalis? Und wo steht dann mim, irm, orm im Satz?

Weil ihr urm die Ketten fettetet, errettetet ihr urm die nette Annette?
Weil ihr die Ketten urm fettetet, urm errettetet ihr die nette Annette?
Weil ihr die Ketten urm fettetet, errettetet ihr die nette Annette urm?

Usw. alle möglichen Kombinationen.

Es muss sich ja in der Praxis bewähren. Den ,,alten" Satz
,,Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht."
würde ich nie sagen. Sondern
,,Man hieß mich dem Kunden den Stapel tackern."
oder
,,Man hatte mich dem Kunden den Stapel tackern lassen."
Passiv wäre doch nur ein praxisfernes grammathematisches Rechenkunststück.
Was eine Sprache ,,nötig" hat, erweist eher ihr Gebrauch als ihre Berechnung im Voraus. Wir schreiben einfach ganz ,,normal" gestorken weiter, mit der Absicht, Kausative künftig zu berücksichtigen. Der Anwendungsfall wird dann zeigen, welche Lösung sich anbietet. Ich meine nur, bevor wir uns hier in Fitzeldetails verrennen, die völlig sprachfern sind. Aber lasst euch bloß nicht dabei stören! :D

Arnymenos · 2005-03-12, 22:35:54

Das ist ja das Gute: Was nicht mal wir produzieren koennen, ueberlebt nicht lange. Da kann ich viel zu meinem Lieblingsthema Erlernbarkeit herausfinden. Das Hilfsverb "ieren" findet ja schon fleissig Verwendung *g* Haette ich von ihm gar nicht so erwartet.

Und Du hast Recht, versucher, fuer Sachen, die wir niemals sagen wollen wuerden, brauchen wir auch keine noch umstaendlicheren Konstruktionen.

Kilian · 2005-03-12, 23:22:05

Zitat von: versucher in 2005-03-12, 22:07:10Und wo steht dann mim, irm, orm im Satz?

Das steht zur Diskussion. Mein Vorschlag war ja: zwischen Dativ- und Akkusativobjekt (bzw. an der entsprechenden Position). Danach wäre

ZitatWeil ihr urm die Ketten fettetet, errettetet ihr urm die nette Annette?

der Satz meiner Wahl.

ZitatEs muss sich ja in der Praxis bewähren. Den ,,alten" Satz
,,Ich wurde dem Kunden den Stapel tackern gemacht."
würde ich nie sagen. Sondern
,,Man hieß mich dem Kunden den Stapel tackern."
oder
,,Man hatte mich dem Kunden den Stapel tackern lassen."

Eben! Ich sehe das so, dass das "Instrumentenpassiv", einmal erlernt, weniger umständlich zu konstruieren ist als die Umschreibung mit machen oben. Die Änderung der Grammatik erschließt dem Sprachgebrauch eine neue Möglichkeit: die Möglichkeit, das Instrumentenpassiv zu benutzen, anstatt aufs Aktiv auszuweichen.

Wenn man beim Schreiben oder Sprechen irgendwann an einen Punkt kommt, an dem es naheliegt, so zu konstruieren, freut man sich drüber. Du kennst doch bestimmt auch die Situation, wenn man gerne mal etwas attributiv gebrauchen möchte, aber eigentlich gar nicht darf: "Ein abbes Bein, ein groß genuges Haus, ein größer als icher Mann."

ZitatPassiv wäre doch nur ein praxisfernes grammathematisches Rechenkunststück.

Auch das wäre durchaus der Sinn der Sache, wir wollen ja gerne alle konstruierbaren Fälle durchdenken.

ZitatWas eine Sprache ,,nötig" hat, erweist eher ihr Gebrauch als ihre Berechnung im Voraus. Wir schreiben einfach ganz ,,normal" gestorken weiter, mit der Absicht, Kausative künftig zu berücksichtigen.

"Nötig" hat das Deutsche auch keine grammatischen Geschlechter, keine Unterscheidung zwischen Akkusativ und Dativ, keine Unterscheidung zwischen kausativen und nicht kausativen Verben bzw. Formen etc. etc. Aber wenn man schon neue grammatische Tabellen aus dem Boden stampft, dann hat man natürlich das Bedürfnis, auch alle ihre Zellen zu füllen. :D