Adverb

Begonnen von amarillo, 2005-01-20, 18:09:36

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gehabt gehabt

Zitat von: caru am 2005-01-21, 21:50:30
von wegen ortogravieh, wie schreibt man denn nun?

"er fährt schnellich" oder "er fährt schnelllich"?

schnelllicht !    so wie helllicht  oder das schoene neblicht.

Wer dreifache Konsonanten ablehnt, sollte auch Doppelkonsonanten ablehnen, die nicht doppelt gesprochen werden, sondern nur eine Vokalverkuerzung signalisieren, was schon J. Grimm bloed fand.,

Vollkommen unlogisch ist es aber dann, solche Doppel-
konsonanten zu tren-nen, was das lesen erschwert,
den selbst, wenn man zoegert weil man eine Seite umblaettert,
so spicht man tre-nen, aber doch kaum tren-nen.  Also:
tre-nnen. Wenn schon dann denn schon. Auch im Spanischen
betrachtet man Buchstabenkombinantionen, die eine eigene
Aussprache haben, wie z.B.   rr, ll und ch als untrennbar. Bis
vor kurzem wurden sie in Woerterbuechern und Lexika* wie eigene Buchstaben einsortiert.

*fuer das palindromistische Institut duerfte es interssant, wenn vielleicht auch irrelevant sein, dass Lexikon von hinten gelesen nokixel heisst, was im Pfaelzischen und anderen Dialekten etwas bedeuten koennte, wo man nachguckt

caru

geschriebene doppelkonsonanten, die nichts tun außer den kurzvokal bezeichnen, sind insofern sinnvoll, als im deutschen der kurzvokal sonst überhaupt nicht bezeichnet wird. schriebe ich sinvol, könnte einer /si:nfo:l/ lesen, und das wäre dann nicht sinnvoll.
solches tritt am wortende und vor konsonanten auf. natürlich wäre eine konnseekwennte schreibung besser - immer doppelt oder nie doppelt. aber sich daran zu gewöhnen würde wohl viele jahrzehnte dauern.

geschriebener doppelkonsonant zwischen vokalen ist insofern sinnvoll, als er den leser anweist, denselben konsonanten als auslaut der vorangehenden (somit geschlossenen) UND als anlaut der folgenden silbe zu sprechen: dop|pel. (da p ein explosivlaut ist, ist das p in dop implosiv - aber deswegen müssen wir wohl keinen neuen buchstaben einführen.)
insofern ergibt es auch sinn, solche doppelkonsonanten in der schrift (wenn man denn abteilen muß) zu trennen; die teilung ist nicht gerade dem volk vom maule geschaut, aber sie ordnet die laute tatsächlich den richtigen silben zu.

für einen verdreifachten konsonanten zwischen vokalen (*VC1C1C1V) gibt es schlicht keine sprechmöglichkeit - weshalb eben auch die alte rechtschreibung so etwas nicht zu schreiben pflag. rolladen, schiffahrt.
wenn danach ein anderer konsonant kommt, gehört der letzte von den drei gleichen normalerweise - immer? - zur folgenden silbe (VC1C1#C1C2V), kann daher leicht ausgesprochen werden und wurde darum in der alten RS geschrieben: fetttriefend etc.
freilich handelt es sich bei den ersten zwei gleichen konsonanten dann immer (?) um solche, die nur den kurzvokal bezeichnen, und diese könnten wegbleiben; es wäre also folgerichtig, die dreifachkonsonanten ganz abzuschaffen: fettriefend.
ästhetisch und wissenschaftlich scheint mir "immer nur zwei" deutlich vertretbarer als "immer gleich drei"; auch "zwei vor vokal, drei vor konsonant" gibt sinn, wie wir gesehen haben; für denkfaule grundschüler ist "immer drei" das einfachste, klar. und an solche richtet sich, ach, die rechtschreibreform.

"schnellicht" gefällt mir dennoch vorzügliglich. :)

ja, und wir werden mal einen pfälzer, badner o.ä. bezüglich "nokixel" befragen müssen, ein palindrom mit "lexikon" wünsch ich mir schon lange  :D
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Nijntje - de echte nederlandse konijn

gehabt gehabt

Noch mal zu den Adverbien im Deutschen: Ich glaube es gibt sie gar nicht. Man benutzt im Deutschen adjektive, konjugiert oder nicht, die Substantive, oder Adjektive oder Verben naeher erlaeutern. Anders als im Englischen und anderen Sprachen gibt es aber i.A. keine eigene Endung.

Wenn man also nicht die anderen Sprachen, in denen ein Unterschied eingebaut ist, kennte und als Modell naehme, kaeme niemand auf die Idee, ein Adjektiv das ein Verb kennzeichnet grossartig von einem Adjektiv, das ein Substantiv kennzeichnet.

Ich kann mir vorstellen,dass Wendungen wie "klueglich" und
...erweise einfach eine Uebertragung analog zum Englischne oder Franzoesischen ist.

amarillo

Formal mögen sich Adjektive und Adverbien im Deutschen so gut wie nicht unterscheiden, ihre syntaktischen Funktionen sind jedoch eindeutig zu trennen:

Hans ist an der Nase operiert worden, und Paul riecht auch nicht gut.

Wer wollte denn  bezweifeln, daß "gut" hier nur Adverb sein kann?

Aber darum ging es ja hier: die adverbialen Charaktere auch formal kenntlich machen.

An alle Etymologen: woher stammt eigentlich das "-ment" oder "-mente" in der Romania?
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

gehabt gehabt

Aber dann kann auch sagen, dass die Funktiones von Adverbien, welche
Verben naher kennzeichnen, unterschiedlich ist von der Funktion von Adverbien, welche Adjektive oder Adverbien naeher bezeichnen.

Das ist ein schoenes Bild.
Er singt schoen.
Er ist schoen bloed.
Das ist schoen bloed gelaufen.

Wenn sich Fall ein und zwei Unterscheiden, warum sollte man dann Fall 2 bis 4
in eine Schublade werfen? Der einzige Unterschied ist doch, dass man in diesen
Faellen nicht zu deklinieren braucht.

amarillo

#20
Zitat von: gehabt gehabt am 2005-01-24, 15:08:21
Aber dann kann auch sagen, dass die Funktiones von Adverbien, welche
Verben naher kennzeichnen, unterschiedlich ist von der Funktion von Adverbien, welche Adjektive oder Adverbien naeher bezeichnen.


Das ist in keiner mir bekannten Sprache der Fall (was wahrlich kein Kriterium sein soll). Das Adverb charakterisiert Verben, Adjektive, Adverbien und Gesamtsachverhalte. Ein Aspektunterscheidung durch Flexion/Deklination usw. findet nicht statt.  Die Funktion besteht jeweils darin, den Umstand, unter welchem Handlung oder Eigenschaft dargestellt wird, näher zu bestimmen (deshalb auch: Umstandswort)
Du weißt doch selbst, daß auch im Spanischen alle Adverbien unveränderlich sind.

Es wäre natürlich eine reizvolle Aufgabe, Adverbien im Deutschen je nach ihrer Verwendung unterschiedliglich zu stärken, aber ganz ehrlich: da traue ich mich gegenwärtig noch nicht dran; ich muß selbst erst einmal lernen, mir die _iglichs und -lichs einzuverleiben.
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Kilian

Zitat von: gehabt gehabt am 2005-01-24, 00:34:53
Noch mal zu den Adverbien im Deutschen: Ich glaube es gibt sie gar nicht.

Obacht, es gibt ja Adverbien, die es nicht als Adjektiv gibt, wie z. B. heute, dort, gern, dorthin, außerdem. Hier bezeichnet "Adverb" tatsächlich eine Wortart und nicht eine Verwendung des Adjektivs (zur Unterscheidung spricht man hier von Adjektivadverbien; sie werden in der Tat sinnvollerweise nicht als eigene Wortart geführt).

Nebenbei: Wahrscheinlich auch wegen des um sich greifenden Nominalstils werden mittlerweile auch bloße Adverbien adjektiviert, z. B. in "Ein schrittweiser Vorgang".

caru

@ amarillo:

"-ment(e)" wird, glaube ich, ziemlich einhellig als zur bloßen endung degenerorener ablativ von lat. mens, mentis f. "geist, sinn, denkvermögen" betrochten.

die romanischen adverbien würden demnach auf lateinische ablativus-absolutus-konstruktionen zurückgehen wie obstinata mente "hartnäckigen sinnes" ---> ital. ostinatamente "hartnäckig (adv.)"

in ähnlicher weise dürften/könnten viele suffixe in allerlei sprachen auf ursprünglich selbständige wörter zurückgehen. hab ich gehört.
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Nijntje - de echte nederlandse konijn

amarillo

Danke, das macht ja dann "Sinn". Das lateinische mens hatte sich auch mir angeboten, aber ich als Hilfslateiner habe mich nicht getraut, solche Vermutung zu äußern.

@ gehabt haben: klar, die gibt es en masse, aber ich hatte ja beim Eröffnen dieses Fadens schon darauf hingewiesen, daß es mir lediglich um die aus Adjektiven abgelottenen Adverbien zu tun war.

Dein Beispiel "schrittweiser Vorgang" finde ich, ist ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel heutigen Sprechens / Schreibens. Wer sich so äußert verdient den Kopf voller Läuse - und die Arme zu kurz um zu kratzen.  ;)
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

Kilian

#24
ZitatDein Beispiel "schrittweiser Vorgang" finde ich, ist ein sehr gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel heutigen Sprechens / Schreibens. Wer sich so äußert verdient den Kopf voller Läuse - und die Arme zu kurz um zu kratzen.  ;)

Ich darf wohl auf Gnade hoffen, wenn in unserer Selbstdarstellung von "Vorschlägen zur schrittweise Wiederverkomplizierung der Sprache" die Rede ist. Jemand hat mich mal berichtigt, es müsse deklinoren werden und schrittweisen heißen, was ich aber mit folgender Begründung zurüquies: Es sei nur Adverb, und vor allem: Es sei hier als Adverb gemeint. Und zwar bezieht es sich auf das Verb wiederverkomplizieren, das in der Substantivierung drinsteckt. Eine Variation des elektrischen Straßenbahnschaffners. Grammatisch weniger zweifelhaft, aber dafür hässlicher wäre Schrittweise-Wiederverkomplizierung oder Schrittweisewiederverkomplizierung. Oder sollte man für solche Fälle CamelCase einführen: schrittweiseWiederververkomplizierung?

Nein. Ich meine, elektrische Straßenbahnschaffner (als Bezeichnung des gesamten Phänomens, ähnlich wie weiße Schimmel für Pleonasmen) sind nicht weiter schlimm. Die Angelsachsen mit ihren electric tram conductors kennen das Problem nicht, ohne auch nur ein bisschen mehr Eindeutigkeit drinzuhaben. (Probleme kriegen die erst bei der Erfindung des electric chairman.) Wir können also auch aus dem Kontext schließen, was "selbstgepflückte Bohnensuppe" ist. :)

amarillo

Zitat von: Kilian am 2005-01-25, 01:15:29
Ich darf wohl auf Gnade hoffen, wenn in unserer Selbstdarstellung von "Vorschlägen zur schrittweise Wiederverkomplizierung der Sprache" die Rede ist. Jemand hat mich mal berichtigt, es müsse deklinoren werden und schrittweisen heißen, was ich aber mit folgender Begründung zurüquies: Es sei nur Adverb, und vor allem: Es sei hier als Adverb gemeint. Und zwar bezieht es sich auf das Verb wiederverkomplizieren, das in der Substantivierung drinsteckt.

Könnte man sich auf "Vorschläge zum schrittweisen Wiederverkomplizieren der Sprache" einigen? Als Gerundium sträuben sich mir nicht die Nackenhaare so sehr - mein Problem, ich weiß.

Du hast doch in Deinem Beispiel ein Nomen aus dem Verb "wiederverkomplizieren" gebolden; ich verstehe nicht, wie "schrittweise" dann als Abverb durchgehen soll. Substantive werden doch nun einmal durch Adjektive  charakterisoren, demzufolge sehe auch ich das so, daß deklinoren werden müßte.

"Sie hofften, der Krieg fände ein bald(ig)es Ende." Auch jene Adverbien, denen eigentlich kein gleichlautendes Adjektiv unterliegt, werden deklinoren, sollte man sie denn keckerweise adjektivisch verwenden. Ich galube, so spricht man heut(ig)en Tages. Vielleicht macht "-ig" aber auch ein vollwertiges Adjektiv daraus?
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.

MrMagoo

#26
Zitat von: caru am 2005-01-24, 18:21:36
@ amarillo:

"-ment(e)" wird, glaube ich, ziemlich einhellig als zur bloßen endung degenerorener ablativ von lat. mens, mentis f. "geist, sinn, denkvermögen" betrochten.

die romanischen adverbien würden demnach auf lateinische ablativus-absolutus-konstruktionen zurückgehen wie obstinata mente "hartnäckigen sinnes" ---> ital. ostinatamente "hartnäckig (adv.)"

in ähnlicher weise dürften/könnten viele suffixe in allerlei sprachen auf ursprünglich selbständige wörter zurückgehen. hab ich gehört.


Das ist auch so!
Für das Deutsche gilt das beispielsweise u.a. für folgende Suffixe:

1) -bar
-----> ursprünglich ein selbständiges Adjektiv mit der Bedeutung "tragend"

2) -haft
-----> ursprünglich selbständiges Adjektiv mit den Bedeutungen "gefangen, gefesselt", "besessen".
In der alten Bedeutung noch in dem Substantiv "Haft" (Gefangenschaft).

3) -heit
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit den Bedeutungen "Person, Wesen", "Stand", "Art und Weise".

4) -lich
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit der Bedeutung "Leib, Körper".
Die Wurzel findet sich heute noch in "Leiche, Leichnam", in den Pronomen "gleich, welch, solch" und im engl. "like".

5) -sam
-----> ursprünglich selbständiges Wort. Es bedeutete "derselbe", "von gleicher Beschaffenheit".
Die Wurzel findet sich heute noch in "samt, sämtlich, sammeln, zusammen". Im Engl. ist es noch heute ein eigenes Wort: "same".

6) -schaft
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit der Bedeutung "Beschaffenheit, Eigenschaft". Etymologisch gehört es zu schaffen und schöpfen.

7) --tum
-----> ursprünglich selbständiges Substantiv mit den Bedeutungen "Würde, Stand", "Herrschaft", "Gericht, Urteil".
Im Englischen lebt es sowohl als Ableitungssuffix "-dom" (z.B. kingdom) als auch als eigenes Wort "doom" fort.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

MrMagoo

Es gibt auch Suffixe, die heute so eng mit dem Stammwort verschmolzen sind, daß man sie gar nicht mehr als Nachsilbe, oder gar als das selbständiges Wort, welches hinter dieser Nachsilbe stand, erkennt.
Dazu gehört zum Beispiel das Ableitungssuffix -der, zu finden noch heute in
Holunder, Wacholder, Flieder.

-der geht zurück auf ein eigenständiges Substantiv mit der Bedeutung "Baum". Noch heute als selbständiges Wort lebendig im Englischen "tree".

Die ungemeine Schwächung der Nachsilbe wird dadurch deutlich, daß man jedem der oben genannten Pflanzen ein -busch, -baum, oder -strauch nachsetzen kann.
---> Bildungen wie Wacholderbusch, Holunderbaum oder Fliederstrauch sind somit im Grunde Tautologismen.
Wâ mag ich mich nu vinden? wâ mac ich mich nu suochen, wâ? nu bin ich hie und bin ouch dâ und enbin doch weder dâ noch hie. wer wart ouch sus verirret ie? wer wart ie sus zerteilet mê?
(Gottfried von Straßburg)

Kilian

#28
ZitatDu hast doch in Deinem Beispiel ein Nomen aus dem Verb "wiederverkomplizieren" gebolden; ich verstehe nicht, wie "schrittweise" dann als Abverb durchgehen soll.

Die Standardsprache verlangt einerseits das Adjektiv (wegen des Substantivs), andererseits aber, dass es schrittweise nur als Adverb gibt. Wenn ich also schrittweise auf Wiederverkomplizierung anwenden will, dann muss ich die Grenzen der vorhandenen Standardsprache überschreiten - entweder, indem ich das Adjektiv schrittweise bzw. schrittweisig erfinde, oder indem ich statt eines Adjektivs das Adverb verwende.

Und für letztere Möglichkeit habe ich mich entschieden. Nochmal: Als Begründung habe ich mir zurechtgelegt, dass die Sustantivierung eine Schale um das Verb wiederverkomplizieren ist, das in ihr noch vorhanden ist. schrittweise durchdringt diese Schale, indem es sich auf das innere Adjektiv bezieht. "Richtig" ist das nicht, ich fand's aber schön.

amarillo

Zitat von: Kilian am 2005-01-25, 17:16:05
Und für letztere Möglichkeit habe ich mich entschieden. Nochmal: Als Begründung habe ich mir zurechtgelegt, dass die Sustantivierung eine Schale um das Verb wiederverkomplizieren ist, das in ihr noch vorhanden ist. schrittweise durchdringt diese Schale, indem es sich auf das innere Adjektiv bezieht. "Richtig" ist das nicht, ich fand's aber schön.

Das klingts schön ungeheuer gewagt in meinen Ohren, aber wer bin ich schon, daß ich hier andere kritisöre. Die beste Entschuldigung liefert St Exupéry, ließ er doch seinen Kleinen Prinzen sagen: "... es ist nützlich, weil es schön ist."
Wer wollte denn allen Ernstes gagegen anstinken?

Andererseits sagt der Franzos ja auch "tiré par les cheveux...", aber das hat mit uns hier natürlich überhaupt nichts zu schaffen ;D - gut ist, was als schön empfunden wird - basta.

Aber daß schrittweise eine um das Verb gelegte  substantivierende Schale durchdringt, wird mich noch einige Nächte wachhalten - versprochen. :-\
Das Leben strebt mit Urgewalt nach Entstehung und Musik.