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Beiträge - Ezilopp

#16
Ca. 15.
#17
Sprache / Re:brauchen
2005-12-30, 15:06:12
Ich schätze, die Franzosen sind viel zu ernst im Umgange mit ihrer Sprache.
Es gibt die Academie Francaise (hier ohne Diakritika geschrieben), die aber total ernst ist.
#18
Sprache / Re:Präteritum vs. Perfekt
2005-12-30, 05:12:26
Dass ich die französische Literatur zur Hilfe nehme, liegt - leider - an meiner geringen Bewandertheit in der deutschen Literatur. Die Periodistik lasse ich beiseiten: Sie bewegt immer mehr in Richtung Umgangsprache und damit vom Präteritum weg und zum Perfekt hin.

Das Grundproblem, das wir in diesem Thema trätieren, ist und bleibt aber im Deutschen wie im Französischen dasselbe: die Bedeutung des Vergangenen für die Gegenwart und dessen Auswirkungen auf diese.
Der Unterschied liegt darin, dass das Deutsche, wie andere germanische Sprachen (mit Einschränkungen fürs Englische) in der Vergangenheit keinen Unterschied zwischen zwischen Handlung und Zustand macht, die romanischen Sprachen aber schon.
Es läge näher, die englischsprachige Literatur um ein Beispiel zu bemühen, aber auch hier kann ich mich nicht wirklich guter Kenntnisse brüsten. Die Analogie liegt in der Kongruenz der Temporalsysteme der beiden Sprachen im Indikativ, von den Verlaufsformen im Englischen einmal abgesehen. (Diese sind aber mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auf den Einfluss der romanischen Sprachen zurückzuführen - siehe estar im Spanischen, stare im Italienischen.)
Ich bin der Ansicht, dass das Englische, so unregelmäßig seine Phonetik auch sei, in der Grammatik - hiermit meine ich ein vor allem die consecutio temporum und die Syntax - ein Wunder der Logik darstellt. Ferner deucht es mir, dass das Deutsche sich vom Englischen zumindest in puncto rigoris consecutionis temporum eine Scheibe abschneiden könnte. Das hätte höchstwahrscheinlich eine Erstarrung der Sprache und den Absturb einigiger Abstufungmöglichkeiten zur Folgen, was ich im Französischen vermisse, aber ich sehe keine andere Möglichkeit, die im deutschen (noch) vorhandenen tempora und modi - siehe Konjunktiv - für die nachfolgenden Sprechergenerationen zu erhalten und zu mehren.

Und da siehst du auch, worauf meine vorhergehende Analyse fußt: auf der Beobachtung und dem Vergleiche diverser Sprachen. Da hinkt auch der Vergleich mit dem Französischen nicht so sehr: Immerhin stammen beide Sprachen von derselben Ursprache ab.
#19
Da hat der Große Administrator das korrekt und knapp zusammengefasst.

Amarillo!
Du brauchst Dir keine Sorgen wegen falschen Sprachgebrauchs zu machen: Der gebrauch des "falschen Imperativs" ist schon in lateinischen Texten dokumentiert.
#20
Das ist zugegebenermaßen eine etwas schwere Formulierung, ich musste es mir auch genau überlegen, wie ich das korrekt ausdrücke.

Ich versuche das durch ein Beispiel zu klären.

Maria isst Austern. (Akk.)
Paul hingegen hat der Austern nie gegessen. (Gen.)

Das wäre im Russischen völlig korrekt.
#21
Sprache / Re:Präteritum vs. Perfekt
2005-12-30, 00:02:08
Wenn da statt der Erde eine Person wäre, müsste man annehmen, dass diese Person zum Zeitpunkte des Schreibens noch war. Ansonsten müsste da Präteritum stehen.
#22
Zuallererst muss ich mich selbst und dich korrigieren.

Der spanische Imperativ 2. Person Singular & Plural (von mir auch als der "echte" Imperativ bezinchen) leitet sich aus denselben lateinischen Imperativformen (Präsens) ab.
Der spanische Indikativ leitet sich vom lateinischen Indikativ ab.
Dass der spanische Imperativ 2. Person Singular bis auf wenige Fälle mit der 3. Person Singular identisch ist, ist auf den Verlust der Endvokale des Lateinischen (in diesem Falle -t) in den romanischen Sprachen zurückzuführen. Im Lateinischen machte in fast allen Fällen dieser Endkonsonant den Unterschied zwischen der 3. Person Singular Indikativ Präsens und der 2. Person Singular Imperativ aus.
Die von dir erwähnten Ausnahmen sind fast alle schon im Lateinischen vorhanden.
Das, was ich als "falschen" Imperativ bezeichne, sind die imperativisch bzw. optativisch gebrauchten Konjunktivformen des Lateinischen (1. Person Plural Konjunktiv Präsens), die auch im Spanischen als Konjunktivformen geführt werden.

Um der Klarheit Willen seien hier die regelmäßigen lateinischen und spanischen Endungen der 2. Person Plural Indikativ und Imperativ Präsens angeführt.
Indikativ: -atis, -etis/-itis, -itis -> -áis, -éis, ís.
Imperativ: -ate, -ete/-ite, -ite -> -ad, -ed, -id

Was mir außerdem noch Kopfweh bereitet, ist die Notwendigkeit/Überflüssigkeit der Personalpronomina für den Imperativ, Konjunktiv und Optativ. Besonders im Italienischen ist dieses Phänomen verdammt uneindeutig.
#23
Sprache / Re:brauchen
2005-12-29, 18:41:27
Es ist kein Modalverb: Im Deutschen sind das die Verben können, sollen, müssen, wollen, dürfen, (mögen).
Wieso das so ist, kann ich Dir nicht wirklich erklären.
Im Französischen sind die Modalverben vouloir, devoir, pouvoir, das defektive Verb falloir,  und in bestimmten Kontexten auch savoir (wissen, wie man etwas tut = können, pouvoir = in der Lage sein, etwas zu tun).
Das französische Verb "falloir" könnte man ins Deutsche mit dem den Genitiv regierenden unpersönlichen Verb "brauchen" übersetzen: Es braucht keines Grundes, sondern nur eines Vorwandes, um einen Krieg anzufangen.
#24
"Wann" ist ein Interrogativpronomen, der mit "als" beantwortet wird.
Ansonsten könntest Du Dich auch nach Temporalsätzen erkundigen.
#25
Die deutsche Sprache hat (leider) keinen Lokativ (hier ist er meines Wissens mit dem Dativ zusammengefallen, aber andere Sprachen besitzen ihn sehr wohl. Der Lokativ ist einer der 7 Fälle der protoindoeuropäischen Sprache, in vielen slawischen Sprachen ist er heute noch vorhanden (im Russischen ist er zum Präpositiv geworden).
Die finnougrischen Sprachen haben viele Fälle, die jeweils eine oder mehrere Nuancen des Lokativs bedienen.
#26
Ich schätze, das "et" steht da nur wegen der bequemeren Ausprache wegen.
Der Dativ klingt da für mein Sprachgefühl einfach grausig. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass meine Muttersprache Russisch mit ihren sechs Fällen doch sehr genitivisch geprägt ist - die allermeisten Präpositionen regieren den Genitiv, auch werden sehr viele Verben mit dem Genitiv gebraucht. Die Verneinung in affirmativen Sätzen mit Akkusativobjekten gebrauchter Verben wird fast immer mit dem Genitiv gebildet.
#27
Zitat von: Kilian in 2005-12-29, 13:04:15
In einer Fernsehdoku hor ich: Sie machten weiter, als ob nichts geschehen sei.

Das ist mindestens deswegen falsch, weil da eindeutig etwas geschehen war.

Wenn aber nichts geschehen war, könnte man dann sagen: Es sah aus, als ob nichts geschehen sei.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Ich süge, dass das sowohl grammatikalisch als auch sachlich falsch sei.
Denn der Konjunktiv Perfekt "als ob nichts geschehen sei" (mit dem Konjunktiv I verwandt) steht hier nicht für indirekte Rede, sondern für etwas Irreales. Dazu vermittelt er mir, in Beziehung zum Präteritum des Hauptsatzes gesetzt, den Eindruck der Nachzeitigkeit, was keinen Sinn macht.
Deswegen wäre hier der Konjunktiv Plusquamperfekt "als ob nichts geschehen wäre"(mit dem Konjunktiv II verwandt) angemessen.
Wenn man das ganze in die Realität transportöre, sähe ich da zwei Möglichkeiten:
1) Etwas ist geschehen. Sie machen (trotzdem) weiter. (Gegenwart)
2) Etwas war geschehen. Sie machten (trotzdem) weiter. (Vergangenheit)
#28
Im Französischen gibt es besonders für die 3. (irreale) Art der Konditionalsätze viele Formen. Denen wirst Du aber wahrscheinlich nicht begegnen, wenn du keine klassische französische Literatur (etwa bis Mitte des XX Jahrhunderts; je früher, desto häufiger) liesest. Heute ist für diese Art der Konditionalsätze nur eine einzige Form geblieben; die anderen sind Überbleibsel der lateinischen Sprache im Französischen.
Die von Amarillen angeführten Mischformen 4 und 5 sind Formen, die ausdrücklich den Unterschied zwischen Zustand und Handlung berücksichtigen.
#29
Yunus!
Könntest Du der Vollständigkeit halber auch die Indikativformen (Präsens wäre da wahrscheinlich das Beste) und die anderen Imperativformen des Türkischen an dieser Stelle angeben?
P.S. Ist "-ler" die allgemeine Pluralendung des Türkischen?
#30
Zitat von: Kilian in 2005-12-29, 10:50:57
Zitat von: Ezilopp in 2005-12-29, 01:21:48Eigentlich - eigentlich - gibt es nur den Imperativ 2. Person Singular & Plural.
In den romanischen Sprachen ist der Imperativ für alle anderen Personen bis auf die 1. Person Singular vorhanden: er ist dem Konjunktiv entlehnt.

Was heißt "eigentlich"? Ist es bei gleichen Formen nicht immer nur eine Frage, wo man die Grenze zwischen Konjunktiv und Imperativ willkürlich setzt - im Deutschen (1. Person Plural) wie in den romanischen Sprachen?
Eben nicht. Die Perversität des Französischen liegt darin, dass man viele Formen nur anhand des Schriftbildes idenzifizieren kann, in einigen Fällen sogar nur durch formale Kriterien.
In den anderen romanischen Sprachen ist der Unterschied viel klarer herausgearbeitet. Ich kann da leider nicht auf lateinische Beispiele verweisen, weil ich des Lateinischen nicht wirklich mächtig bin. Deswegen nehme ich das Spanische als Beispielsprache. Man kann im Spanischen sehr wohl zwischen "echtem" und "falschem" Imperativ unterscheiden, weil die Formen da sehr klar herleitbar sind. Nur der bejahte Imperativ der 2. Person weist eigenständige Formen auf, alle anderen Formen sind dem Konjunktiv entlehnt. Das heißt, sie sind später entstanden und unter ganz anderen Voraussetzungen. Möglicherweise ist er in dieser Funktion Nachfolger des Optativs.
Im Lateinischen dürfte das ähnlich sein.
Es wäre interessant zu wissen, wie das im Altgriechischen oder im Sanskrit gehandhabt wird oder auch im Litauischen. Zumindest vom Ersten weiß ich sicher, dass es einen Optativ besaß, beim Zweiten bin ich mir nicht so sicher.
Zum vergleich könnte man auch finno-ugrische Sprachen heranziehen. Da kenne ich mich aber überhaupt nicht aus.